[Q] Solarertragswerte unklar
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Moin,
vlt. habe ich mit der Frage mehr Glück:
Der Solarertrag wird - vom WR kommend - zunächst durch eine DECT200 und anschließend durch ein Shelly 1PM geleitet.
Jetzt habe ich in den letzten 2 Tagen über die DECT200 einen Spitzenwert von 636W und 720W gemeldet bekommen.
Über den Shelly konnte ich diese abs. Max-Werte nicht sehen und auch der WR bleibt bei seinem abs. Maxwert von 593W.Hat jemand eine Idee, woher diese hohen Spitzenwerte kommen könnten bzw. warum sowohl WR als auch Shelly darunter bleiben?
OK, DECT200 defek - aber das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt ausschließen, denn alle übrigen Werte über den Tag sind vergleichbar (WR, Shelly; DECT).Danke...
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@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
OK, DECT200 defek - aber das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt ausschließen, denn alle übrigen Werte über den Tag sind vergleichbar (WR, Shelly; DECT).
im ernst..das kanns DU ausschliessen.. nach welcher expertise ?? mit welchem Messverfahren..
die Dinger wie jedes andere Messteil sind halt NUR für den Hausgebrauch.. da kommt schon mal sowas vor..
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@arteck sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
OK, DECT200 defek - aber das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt ausschließen, denn alle übrigen Werte über den Tag sind vergleichbar (WR, Shelly; DECT).
im ernst..das kanns DU ausschliessen.. nach welcher expertise ?? mit welchem Messverfahren..
die Dinger wie jedes andere Messteil sind halt NUR für den Hausgebrauch.. da kommt schon mal sowas vor..
Im Ernst, was befähigt DICH, meine Aussage anzuzweifeln?
Mit 50 Jahren Berufserfahrung im Bereich Elektrotechnik, Funk und Elektronik traue ich mir schon etwas Beurteilungskraft zu.
Ja, es gibt Fehlerbilder, die unklar sind. Und deshalb schrieb ich auch zum jetzigen Zeitpunkt. Wie man mit solchen Situationen umgeht, wird jeder Instandsetzer wissen, weil er es gelernt oder im Laufe der Zeit erfahren hat.Und dass alle Werte von WR, Shelly und DECT - außer den beiden "Ausreißern" - nahe beieinander liegen, spricht zunächst nicht für einen Defekt.
Und: Als was würdest denn Du den Einsatz der DECT in diesem Kontext bezeichnen? Hausgebrauch kommt ja ziemlich nahe und andere DECTs sind bei mir auch im Dauereinsatz...
Ich will nicht schon wieder streiten, aber Anderen per se die Kompetenz abzusprechen, ist nicht gerade hilfreich. Vor allen Dingen mit so hochtrabenden Begriffen wie Expertise und Messverfahren.
Nix für ungut
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@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Als was würdest denn Du den Einsatz der DECT in diesem Kontext bezeichnen? Hausgebrauch kommt ja ziemlich nahe
Ich würde es als nicht bestimmungsgemäß bezeichnen.
Die Geräte sind nicht für die Messung eines rückfließenden Stroms vorgesehen
Das kann funktionieren, muss es aber nicht.
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@pi-ter richen kann ich es nicht dass du dich damit auskennst..
und ich sag aber nochmal.. du bist im Consumer Bereich.. da sind die Sachen nicht so wie du es erwarten würdest..
leider -
mir kommen dann noch so hochtrabende Begriffe wie Glättung und Datenrate / - auflösung in den Kopf.
Es mag ja sein, dass der DECT Spitzen registriert oder weniger glättet. -
@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Ich würde es als nicht bestimmungsgemäß bezeichnen.
Die Geräte sind nicht für die Messung eines rückfließenden Stroms vorgesehen
Das kann funktionieren, muss es aber nicht.
Aller Überlegungen, dass es sich um Consumer-Technik handelt, führen m.E. ins Leere. Das betrifft dann letztlich auch den WR, den vermutlich größten Teil des Zoos von Smart Home-Komponenten, den Fernseher, Haushaltsgeräte etc.
Da stimme ich dann @Homoran zu, der mit dem Hinweis auf nicht bestimmungsgemäßenGebrauch wohl richtig liegt.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die AVM-eigene Formulierung:
Den Betrieb von stromeinspeisenden Geräten, z.B. Balkonkraftwerke (PV-Anlagen), können wir allerdings nicht zusichern.
Das dürfte dann aus formal-juristischen Gründen so formuliert sein. Da ein Warnhinweis auf technische oder Sicherheitsprobleme fehlt, zeigt m.E. dass es technisch durchaus möglich ist - wie wir ja wissen.
Und alle mir bekannten Publikationen zum Thema Ertragsmessung an BKWs in den halbwegs ernst zu nehmenden Medien listen die "üblichen Verdächtigen" auf: AVM DECT, Shelly, Tapo, etc.
Dort nirgends ein Hinweis auf den "nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch".Soweit - so gut.
Damit sind wir mal wieder schön vom eigentlichen Problem weg.
Mein erster Gedanke war, dass es eine sehr kurze Leistungsspitze (Überschwingen des WR) war, die weder vom Logger des WR , noch von der eher trägeren DECT registriert wurde. Dann aber hätte Shelly diesen Wert loggen müssen. Möglich, dass es aber auch hier eine zeitkritische Situation gab.
Da diese unnatürlichen Leistungswerte nur von der DECT gemeldet wurden, deutet natürlich auf einen "Fehler" (?) Richtung DECT. Ob nun technisch, messtechnisch oder softwaremäßig sei mal dahingestellt.
Andererseits zeigt die DECT abseits der "Aussreißer" weiterhin "normale" Werte an, die mit den Werten des WR und Shelle passen. Ich werde es halt beobachten...Mit meinem Ausgangspost wollte ich eigentlich nur wissen, ob so etwas anderweits schon mal beobachtet wurde, oder Jemand vlt. eine Erklärung beisteuern könnte.
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@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Mein erster Gedanke war, dass es eine sehr kurze Leistungsspitze (Überschwingen des WR) war, die weder vom Logger des WR , noch von der eher trägeren DECT registriert wurde
ich denke Fritz hätte die höheren Werte gesehen
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Jetzt habe ich in den letzten 2 Tagen über die DECT200 einen Spitzenwert von 636W und 720W gemeldet bekommen.
Über den Shelly konnte ich diese abs. Max-Werte nicht sehen und auch der WR bleibt bei seinem abs. Maxwert von 593W.deswegen hatte ich ja
@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Begriffe wie Glättung und Datenrate / - auflösung in den Kopf.
Es mag ja sein, dass der DECT Spitzen registriert oder weniger glättet.@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Interessant in diesem Zusammenhang ist die AVM-eigene Formulierung:
oha!
Ich hätte nicht gedacht, dass das Thema von AVM betrachtet wird.@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
deutet natürlich auf einen "Fehler" (?) Richtung DECT.
wieso?
läuft doch eher genau in die andere Richtung. -
@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Mein erster Gedanke war, dass es eine sehr kurze Leistungsspitze (Überschwingen des WR) war, die weder vom Logger des WR , noch von der eher trägeren DECT registriert wurde
ich denke Fritz hätte die höheren Werte gesehen
Ja, natürlich. Falsch, mein Fehler. Shelly war gemeint. Aber bei nochmaligem Nachdenken erscheint mir auch dieses Szenario sehr gewagt.
@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Begriffe wie Glättung und Datenrate / - auflösung in den Kopf.
Es mag ja sein, dass der DECT Spitzen registriert oder weniger glättet.Das kann auch sein, ganz klar. Das meinte ich auch mit:
"Da diese unnatürlichen Leistungswerte nur von der DECT gemeldet wurden, deutet natürlich auf einen "Fehler" (?) Richtung DECT. Ob nun technisch, messtechnisch oder softwaremäßig sei mal dahingestellt.@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
oha!
Ich hätte nicht gedacht, dass das Thema von AVM betrachtet wird.Stimmt. Da es die DECTs wohl schon vor den BKWs - zumindest was den Massenmarkt angeht - gab, wird das auch nie das Thema gewesen sein. Offenbar "duldet" man stillschweigend diesen Einsatz.
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
deutet natürlich auf einen "Fehler" (?) Richtung DECT.
wieso?
läuft doch eher genau in die andere Richtung.Naja, in welche Richtung denn? Wenn zwei Geräte die erwartbaren Werte anzeigen und nur ein Gerät dubiose Werte liefert, wo würdest Du denn den Fehler/das Problem vermuten?,
In Richtung Scheinleistung/Wirkleistung/Blindleistung zu spekulieren, fehlt mir die Fantasie.Richtig ist allerdings auch, dass ich inzwischen keinen wirklichen Fehler/Defekt vermute. Eher eine spontane und temporäre Anomalie in der DECT. Eine andere Erklärung habe ich derzeit nicht.
Die knapp 27°C Raumtemperatur dürften allerdings für die DECT kaum eine Rolle spielen. Eher ist es dem Shelly in der Verteilerdose zu warm. Aber bei nicht mal 2A Einspeisestrom kann ich mir das eigentlich auch nicht vorstellen. -
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Naja, in welche Richtung denn? Wenn zwei Geräte die erwartbaren Werte anzeigen und nur ein Gerät dubiose Werte liefert, wo würdest Du denn den Fehler/das Problem vermuten?,
da ist doch schon eine Erwartungshaltung, die eine objektive Betrachtung einschränkt.
Wieso sollen diese Werte "erwartbar" sein?
Nur weil Datenaufnahme und/oder Glättung einen ruhigeren Verlauf suggerieren, was dem Anwender anscheinend lieber ist?
Wenn jetzt aber der Wechselrichter überschwingt, was er nicht sollte und der DECT "petzt"?
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Eher eine spontane und temporäre Anomalie in der DECT.
muss es doch gar nicht sein.
kann es natürlich, weil dafür nicht ausgelegt. -
@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
da ist doch schon eine Erwartungshaltung, die eine objektive Betrachtung einschränkt.
Wieso sollen diese Werte "erwartbar" sein?
Die Objektivität besteht in den seit 4 Monaten gleichbleibenden Werten, die nach subjektiver Empfindung/Beobachtung zur jeweiligen Sonneneinstrahlung passt. "Erwartbar" bei einem WR 600 ist halt eine Einspeiseleistung von 0 ... knapp unter 600W in Abhängigkeit der (objektiven/tatsächlichen) Sonnenaktivität.
Diese Erwartung begründet sich doch auf den realen technischen Gegebenheiten, oder wie siehst Du das?Wenn der Wert des WR und der Wert des Shelly annähernd stimmen, kann erwartet werden, dass die DECT etwas Ähnliches anzeigt. Diese Erwartung wurde in den 4 Monaten täglich bestätigt.
Nur weil Datenaufnahme und/oder Glättung einen ruhigeren Verlauf suggerieren, was dem Anwender anscheinend lieber ist?
Also warum sollte mir etwas lieber sein? Das ergibt doch keinen Sinn.
Und wo und wer in diesem System etwas eventuell glättet, weiß ich zumindest nicht. Die einzige bekannte "Glättung" ist doch die, dass nicht alle Millisekunden der Wert von der DECT ausgegeben wird. Das heißt, Peaks können durchaus untergehen. Das aber ist schon eine Annahme, denn ich kenne weder das Innenleben, noch die Software der DECT.
Wenn jetzt aber der Wechselrichter überschwingt, was er nicht sollte und der DECT "petzt"?
Ja, klar, das wäre eine Erklärung, keine Frage. Nur passt das für mich nicht so recht zur den objektiven Werten des Shelly. Müsste der nicht auch "petzen"? Zumal dieser öfter Werte liefert als die DECT. Was er intern eventuell glättet wissen wir natürlich wahrscheinlich auch nicht.
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Eher eine spontane und temporäre Anomalie in der DECT.
muss es doch gar nicht sein.
kann es natürlich, weil dafür nicht ausgelegt.Wofür nicht ausgelegt? Bis über 2000W in die "richtige" Richtung, aber nicht über 600W in die "falsche" Richtung?
Also die These ist mir echt zu steil, auch wenn sie natürlich im Bereich des Möglichgen liegt.Also fassen wir zusammen:
- Die DECT ist ein Consumerprodukt, was ich/wir/x-zig Nutzer nicht bestimmungsgemäß benutzen
- Trotz des nicht bestimmungsgemäßen Gebrauchs liefern die DECT korrekte Werte, Gegenteiliges scheint nicht im Netz zum Thema zu werden,
- Dieser nicht bestimmungsgemäße Gebrauch wird offiziell empfohlen bzw. geduldet, auch von AVM stillschweigend
- Die außergewöhnlich hohen, allerdings bislang erst zwei mal aufgetretenen, Spitzenwerte können verschiedene Ursachen haben, die an dieser Stelle nicht eindeutig bestimmbar sind.
- Ungeklärt ist die kurzeitige Abweichung der Werte des einen Gerätes gegenüber den Werten von zwei anderen Geräten.
- Da es sich bei allen Geräten um ungeeichte Geräte aus dem Endkundenbereich handelt, müssen die angegebenen Messtoleranzem nicht zwingend stimmen und können bezweifelt werden.
- Vor diesem Hintergrund können de facto die Werete dieser 3 Geräte nicht objektiv mit einander verglichen werden.
- Da alle vorliegenden "Fakten" subjektiv sein können, ist eine objektive Betrachtung des Problems kaum möglich.
N.B:
Das Problem kann gern weiter diskutiert werden, ich bin dann aber raus - um "Fakten" zu sammeln
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@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Diese Erwartung begründet sich doch auf den realen technischen Gegebenheiten,
eben!
falsche Erwartung.Wenn es zu einer kurzen Verschattung kommt, ist es nahezu unmöglich zu Beginn und auch zu Ende der Verschattung es (Milli)sekundengenau auszuregeln. Es kommt immer zu Über- oder Unterkompensation.
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Wenn der Wert des WR und der Wert des Shelly annähernd stimmen, kann erwartet werden, dass die DECT etwas Ähnliches anzeigt.
nein!
Das würde nur bestätigen, dass shelly und der WR eine ähnliche Verarbeitung der Daten durchführen.@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Wofür nicht ausgelegt? Bis über 2000W in die "richtige" Richtung, aber nicht über 600W in die "falsche" Richtung?
korrekt!
er ist überhaupt nicht für die Messung von Einspeisung ausgelegt. -
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Dieser nicht bestimmungsgemäße Gebrauch wird offiziell empfohlen
da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.
Die von dir zitierte Aussage von AVM bedeutet IMHO: Wir wissen, dass ihr das macht, aber wir unterstützen und empfehlen diesen Modus nicht.
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@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Dieser nicht bestimmungsgemäße Gebrauch wird offiziell empfohlen
da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.
Was sind denn dann die unzähligen Fundstellen von z.B. heise, den verschiedenen Smart Home-Plattformen und sonstigen Medien (Computerbild und & Co ausgenommen)?
Diese Empfehlungen haben in meinen Augen schon einen ziemlich offiziellen Charakter. Es wird auch nirgends davor gewarnt.
Wenn Du unter offiziell natürlich nur Empfehlungen der betreffenden Hersteller, VDE oder staatlicher Stellen meinst, hast Du natürlich Recht. Nur dann müssen wir hier auch nicht weiter diskutieren und sollten unsere im nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch befindlichen Geräte außer Betrieb nehmen. Denn soweit ich das sehe gibt es eine offizielle Empfehlung für keines der üblichen Geräte. Es sei denn, Du weißt mehr und lässt uns an Deinem Wissen teilhaben.
Die von dir zitierte Aussage von AVM bedeutet IMHO: Wir wissen, dass ihr das macht, aber wir unterstützen und empfehlen diesen Modus nicht.
Das ist Deine subjektive Bewertung. Ich interpretiere diese Formulierung - auch subjektiv - anders.
Den Betrieb von stromeinspeisenden Geräten, z.B. Balkonkraftwerke (PV-Anlagen), können wir allerdings nicht zusichern.
Etwas nicht zuzusichern bedeutet nach allgemeiner Lebenserfahrung noch nicht, dass etwas nicht unterstützt oder nicht empfohlen wird. AVM verbietet diese Gebrauchsform nicht, weist nicht auf möglicherweise entstehende Probleme hin, hält sich also raus. Es gibt keinen Empfehlung, dieses Gerät wie im gegenständlichen Fall nicht zu verwenden.
Außerdem: Was bringt uns diese Diskussion eigentlich? Ich denke, viele BKW-Nutzer - auch im Forum - verwenden diese oder ähnliche Geräte ohne Probleme. Und keiner stört sich daran...
Was also ist daran so wichtig, ob dieses - oder jedes andere Gerät - irgendwo offiziell dafür geeignet ist. Warum muss darüber so lang und breit debattiert werden. Zumal einige der angeführten Argumente nicht gerade schlüssig sind und viel Interpretationsspielraum lassen - also subjektiv sind.
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@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Diese Erwartung begründet sich doch auf den realen technischen Gegebenheiten,
eben!
falsche Erwartung.Also die technischen Spezifikation sind im Groben bekannt. Sie sind also real und objektiv.
Nach Deiner Lesart :
Ich messe an einer Steckdose die Spannung. Ich erwarte einen Wert zwischen 220V und 240V. Diese Spanne entspricht der technischen Spezifikation des Netzes. Dann ist also meine Erwartung falsch?Wenn es zu einer kurzen Verschattung kommt, ist es nahezu unmöglich zu Beginn und auch zu Ende der Verschattung es (Milli)sekundengenau auszuregeln. Es kommt immer zu Über- oder Unterkompensation.
Hätte, hätte Fahradkette, Wenn wir alle WENNS und ABERS berücksichtigen, dürfte kaum ein Gerät funktionieren bzw. wäre die Funktion nicht erklärbar.
Aber erstens war dieses WENN gar nicht das Thema und wurde schon angesprochen - s.o. - und zum anderen scheint das System ja trotz dieses WENNs zu funktionieren und liefert vergleichbare Werte.@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Wenn der Wert des WR und der Wert des Shelly annähernd stimmen, kann erwartet werden, dass die DECT etwas Ähnliches anzeigt.
nein!
Das würde nur bestätigen, dass shelly und der WR eine ähnliche Verarbeitung der Daten durchführen.In der Theorie hast Du Recht, leider sieht die Praxis anders aus. Alle 3 Geräte liefern vergleichbare Werte (wie oft muss ich noch darauf hinweisen?), was nach Deiner Argumentation zeigt, dass die Geräte eine ähnliche Verarbeitung der Daten durchführen. Wo also ist das Problem?
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Wofür nicht ausgelegt? Bis über 2000W in die "richtige" Richtung, aber nicht über 600W in die "falsche" Richtung?
korrekt!
er ist überhaupt nicht für die Messung von Einspeisung ausgelegt.Nun, ich bin dann auch mal spitzfindig:
Ist es nicht geeignet, oder nicht dafür ausgelegt?
Im ersteren würde die Messung nicht funktionieren, weil nicht dafür geeignet. Im zweiten Fall wäre es eventuell nur für einen begrenzten Wertebereich ausgelegt. Werte darüber würden das Gerät beschädigen.
Eine 12 Volt Glühlampe ist eben nur für 12V ausgelegt, nicht für 220V. Diese 12V Glühlampe ist auf Grund ihrer Bauform aber nicht für jeden Einsatz geeignet.Und so haben wir jetzt ein Problem:
Das System interessiert sich nicht dafür, ob es nach Deiner Meinung für den gegenständlichen Einsatz ausgelegt ist oder nicht. Es funktioniert einfach. Und nun? -
@pi-ter
Thema nach Off Topic verschoben?
Sich einer unbequemen Diskussion entledigt?
Ich habe verstanden - wieder ein mal. Danke für dieses qualitativ hochwertige Forum und die guten zwischenmenschlichen Beziehungen. -
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Sich einer unbequemen Diskussion entledigt?
wieso diese Denkweise?
Hier kann man genau so diskutieren.@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Thema nach Off Topic verschoben?
geht es bei dem Thema um irgendeinen ioBroker Adapter?
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Ich habe verstanden
anscheinend nicht.
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@homoran sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Sich einer unbequemen Diskussion entledigt?
wieso diese Denkweise?
Hier kann man genau so diskutieren.Na sicher, aber Du musst zugeben, dass das Verschieben nach OT, wo es kaum einer liest, ein "Geschmäckle" hat.
Du giltst da als "Verschieber" als befangen.Und: Möchtest Du denn weiter diskutieren?
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Thema nach Off Topic verschoben?geht es bei dem Thema um irgendeinen ioBroker Adapter?
Nein, aber ihr als Moderatorten bzw. Du müsst Euch mal entscheiden, was ihr wollt.
Letztens hast Du einen meiner Beiträge nach OT verschoben, weil er in Hardware falsch war
Mein Post unter Einsteigerfragen war auch nicht richtig, weil ich angeblich kein Einsteiger mehr bin. Ich solle doch unter ioBroker allgemein posten.
Jetzt poste ich unter ioBroker allgemein, und dann ist es nach langer dort geduldeter Diskussion plötzlich auch falsch, weil es nicht um ioBroker-Adapter geht. Das fiel natürlich vorher überhaupt nicht auf...
Diese Aktion ist doch durchsichtig wie Fensterglas.Wieso hast Du den Beitrag nicht nach Hardware verschoben? Nach Deiner Argumentation ging es ja besonders um Hardware im nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch, was Du auch immer wieder aufgerührt hast.
Ach ne, geht ja auch nicht: Diese Kategorie ist/war ja eigentlich für Hardware gedacht, auf der ioBroker läuft (inzwischen mit Eigenleben, wie Du anmerkstest...)
Also was nun?
@pi-ter sagte in [Q] Solarertragswerte unklar:
Ich habe verstanden
anscheinend nicht.
Doch, doch. Nur Du hast vlt. nicht verstanden, was ich ich wieder einmal begriffen habe. Aber egal...
Belassen wir es dabei.Das einzig gute an der Disksussion war, dass Keiner beleidigt, angegriffen oder nieder gemacht wurde und sich die nicht immer nachvollziehbaren Argumentation auf die Sach- und Fachebene beschränkte.
