Luftfeuchtesensoren - nur welche?

MartinP

Abstract: Fragen zu offensichtlich ungenauen Luftfeuchtesensoren.

Ich hole diesen Thread mal wieder herauf, mit einer in den Zusammenhang passenden Frage:

Der feuchte Sommer hat auch zu erhöhter Feuchtigkeit in unserem Keller geführt. Da ich noch nicht dazu gekommen bin, mir eine Kellerlüftung zu basteln, habe ich erstmal einen Luftentfeuchter von Lidl aus der Versenkung geholt und aufgestellt - wahrscheinlich baugleich mit dem hier

https://de.trotec.com/shop/luftentfeuchter-ttk-53-e.html

Zusätzlich steht da ein China Kombimessgerät für Temperatur und Feuchtigkeit ...

https://www.ebay.de/itm/315639855326

... und ein aqara Sensor https://www.zigbee2mqtt.io/devices/WSDCGQ11LM.html#aqara-wsdcgq11lm

Was mich sehr schockiert hat, ist die Abweichung der Messwerte, trotzdem die Dinger direkt nebeneinander stehen...

Der Entfeuchter zeigt 80% an, während das China-Kästchen 55% anzeigt, und der aqara Sensor 65% !!!

Wenn das die Regel ist, bei erschwinglichen Feuchtemessgeräten, sehe ich schwarz für eine irgendwie korrekte Bewertung von Außen- und Innenfeuchte, um den Luftaustausch gezielt nur dann durchzuführen, wenn es Sinnvoll ist ...

Gibt es eine Empfehlung für GENAUERE Feuchtesensoren?

Sind diese Fehler üblicherweise zumindest "systematisch" und nicht schwankend, so dass man z. B. eine Korrekturtabelle/-funktion erstellen kann, um die realen Werte aus den fehlerhaften Werten zu errechnen?

Kann man irgendwie Testbedingungen herstellen, um seine Feuchtesensoren kontrollierten Bedingungen auszusetzen?
Bei Thermometern ist ja beispielsweise kochendes Wasser (=100°C) und Wasser mit Eiswürfeln (=0°C) eine Methode zur Herstellung von zwei definierten Testpunkten....

EDIT: Das hier gefunden - wäre ja schon einmal etwas https://www.s-elabor.de/k00002.html

Habe nur die Befürchtung, wenn man in einer Chemikalienhandlung Ammoniumnitrat kaufen will, wird man direkt verhaftet ....

Homoran

@martinp sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

Kann man irgendwie Testbedingungen herstellen, um seine Feuchtesensoren kontrollierten Bedingungen auszusetzen?

natürlich!
100% rH ist einfach:
Feuchte Kammer, dann abkühlen. (deswegen ja immer Feuchtevergleich mit der abs Feuchte!)

0% ist komlexer.
Dazu eine Kammer mir Hygroskopischem Material aufbauen
Hab die Spezifikationen nicht im Kopf. Geht auch mit Salz

Die Feuchteanzeige am Entfeuchter wird aber nach wenigen Minuten heruntegehen
Das ist systembedingt

paul53

@homoran sagte: natürlich!

Die Messbereiche der Sensoren mit halbwegs gültigen Werten sind wesentlich geringer. In der Nähe von 0 %rH und 100 %rH liefern die Sensoren nur noch Müll. Deshalb eignen sich diese Werte nicht zum Abgleich. Man sollte den Offsetabgleich im Bereich zwischen 40 und 70 %rH vornehmen, idealerweise im Vergleich mit einem geeichten Labor-Hygrometer.

Homoran

@paul53 Danke für die Hinweise.

und ja, diese "Kalibration" galt für die guten alten (Haar???) hygrometer

MartinP

@paul53 Das ist schon einmal ein guter Hinweis...

Habe wie oben erwähnt noch das gefunden:

https://www.s-elabor.de/k00002.html

Muss nur schauen, welche der Salze man in der heutigen Lage noch kaufen kann, ohne gleich verhaftet zu werden ... Vielleicht ist das Suchen nach einer Quelle, ein kalibriertes Feuchtemessgerät auszuleihen weniger aufwändig

MartinP

Angesichts meiner Erfahrungen mit AZ Delivery (Zu schwacher Spannungsregler im Wemos D1 Mini Clone) würde ich folgenden Satz mit Vorsicht genießen:

Die Sensoren wurden bereits werksseitig kalibriert. Es stehen verschiedene Betriebsmodi zur Auswahl, von ultra low power bis ultra high resolution. Durch das gratis eBook von AZ-Delivery können Sie direkt mit Ihrem Projekt loslegen, ohne sich lange mit der Einrichtung des Produkts beschäftigen zu müssen.

https://www.az-delivery.de/en/products/gy-bme280

Ansonsten sind die Sensoren etwa doppelt so teuer (gut 10€), wie die üblichen "deutschen" Preise bei Reichelt oder Berrybase. Bei Ali gibt es die Dinger für unter 1€ ....

Wenn es nicht AzDelivery wäre, würde ich ja fast Vertrauen haben ...

Vielleicht bestelle ich trotzdem man drei Stück von den Dingern, und lasse die "um die Wette" am gleichen Ort messen.
Wenn die Werte dann abweichen ....

Beowolf

@martinp sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

Vielleicht bestelle ich trotzdem man drei Stück von den Dingern, und lasse die "um die Wette" am gleichen Ort messen.

Ich habe mir die Dinger auch beim Ali bestellt. 10 Stück. Die habe ich dann alle der Reihe nach laufen lassen. Die Werte liefen schon ein wenig auseinander. Ich habe dann die genommen, die in etwas die gleichen Werte.

Ich habe zum Beispiel zwei gefunden die exakt die gleichen Werte hatten. Die habe ich dann für eine Kellerlüftung hier im Einsatz.

Ist halt die Frage, ob es wirklich wichtig ist, ob es nun 23° oder 23,5° draußen sind?

Grüße
Manfred

MartinP

@beowolf Sowohl der Feuchtewert, als auch der Temperaturwert müssen bei der Anwendung "Keller entfeuchten durch lüften" schon einigermaßen genau sein, da man den absoluten Feuchtegehalt der Luft im Keller mit dem der Außenluft vergleichen muss um zu sehen, ob Luftaustausch sinnvoll ist ...

Wenn es im Keller 18°C bei einer rel Luftfeuchtigkeit von 70% hat und draußen 28° bei 50% braucht man sich keine Hoffnung machen, den Keller durch Lüften trockener zu bekommen...

tabelle

Homoran

@beowolf sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

Ist halt die Frage, ob es wirklich wichtig ist, ob es nun 23° oder 23,5° draußen sind?

im letzten part ging es um die Feuchte.

Man braucht Tempratur und rH um den Taupunkt bzw. die abs. Feuchte zu berechnen.

Beowolf

@homoran

Dann stimmt aber entweder was mit der Liste nicht, oder deine Berechnung im Hintergund rechnet falsch.

z.B. Wohnzimmer bei dir 25°C und 60% rF hast du einen Taupunkt von 16,7°C.

Laut Tabelle sollte er aber bei 13,8 °C liegen.

Da ist aber dann doch ein kleiner Unterschied, oder?

Ich verwende diese Tabelle. Die passt bei mir zu 98%.

https://www.superwand.de/wp-content/uploads/2018/03/taupunkttabelle.pdf

oder diese

https://maleco.de/taupunkt-tabelle/

Habe mal gerade deine Werte mit meinen Tabellen verglichen. Dort stimmen sie. Also ist die von MartinP nicht so die richtige.

Homoran

@beowolf sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

Ich verwende diese Tabelle. Die passt bei mir zu 98%.

und ich verwende das Lüftungsskript aus dem Forum.

@beowolf sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

deine Berechnung im Hintergund rechnet falsch.
z.B. Wohnzimmer bei dir 25°C und 60% rF hast du einen Taupunkt von 16,7°C.

und nach deiner Tabelle sind es 16,69 °C

Beowolf

@homoran

Deine Werte sind ok. Die andere Liste stimmt nicht.

Homoran

@beowolf sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

Die andere Liste stimmt nicht.

welche andere Liste

Da steht doch auch 16.7°C

Aber interessant sind auch die Werte in kleinen Zahlen bei der Werkstatt.
Dort habe ich noch die Temperaturen bei denen 80%rF und 70%rF erreicht werden.
Je nach baulichen Gegebenheiten und Dauer reicht das ja beteits zur Schimmelbildung.

Beowolf

Wenn es jemand haben möchte hier mal mein Skript für eine Kellerlüftung.

// Ersetze diese Pfade durch die tatsächlichen Datenpunkte in deinem ioBroker-System

//Aussensensor
const AussensensortemperatureId = 'mqtt.0.Aussensensor.Aussensensor.Temperatur'; // Beispiel: 'javascript.0.sensor.temperature'
const AussensensorhumidityId = 'mqtt.0.Aussensensor.Aussensensor.Luftfeuchte'; // Beispiel: 'javascript.0.sensor.humidity'
const AussensensordewPointId = '0_userdata.0.Taupunktberechnung.Taupunkt_Aussen'; // Beispiel: 'javascript.0.sensor.dewPoint'


//Kellersensor1
const Kellersensor1temperatureId = 'mqtt.0.Kellersensor-1.Kellersensor_1.Temperatur'; // Beispiel: 'javascript.0.sensor.temperature'
const Kellersensor1humidityId = 'mqtt.0.Kellersensor-1.Kellersensor_1.Luftfeuchte'; // Beispiel: 'javascript.0.sensor.humidity'
const Kellersensor1dewPointId = '0_userdata.0.Taupunktberechnung.Taupunkt_Keller_1'; // Beispiel: 'javascript.0.sensor.dewPoint'



// Taupunktberechnung Aussen
function calculateAussensensorDewPoint(Aussensensortemperature, Aussensensorhumidity) {
    const A = 17.27;
    const B = 237.7;

    const Aussensensoralpha = ((A * Aussensensortemperature) / (B + Aussensensortemperature)) + Math.log(Aussensensorhumidity / 100);
    const AussensensordewPoint = (B * Aussensensoralpha) / (A - Aussensensoralpha);
    return AussensensordewPoint;
}

// Taupunktberechnung Kellersensor1
function calculateKellersensor1DewPoint(Kellersensor1temperature, Kellersensor1humidity) {
    const A = 17.27;
    const B = 237.7;

    const Kellersensor1alpha = ((A * Kellersensor1temperature) / (B + Kellersensor1temperature)) + Math.log(Kellersensor1humidity / 100);
    const Kellersensor1dewPoint = (B * Kellersensor1alpha) / (A - Kellersensor1alpha);
    return Kellersensor1dewPoint;
}


// Funktion zur Aktualisierung des Taupunkts Aussen
function updateAussensensorDewPoint() {
    const Aussensensortemperature = getState(AussensensortemperatureId).val;
    const Aussensensorhumidity = getState(AussensensorhumidityId).val;

    if (Aussensensortemperature !== null && Aussensensorhumidity !== null) {
        const AussensensordewPoint = calculateAussensensorDewPoint(Aussensensortemperature, Aussensensorhumidity);
        setState(AussensensordewPointId, Math.round(AussensensordewPoint * 100) / 100); // Taupunkt auf 2 Dezimalstellen gerundet
        log(`Temperatur: ${Aussensensortemperature}°C, Luftfeuchtigkeit: ${Aussensensorhumidity}%, Taupunkt: ${AussensensordewPoint.toFixed(2)}°C`);
    } else {
        log('Fehler: Konnte Aussensensortemperatur oder Aussensensorluftfeuchtigkeit nicht abrufen');
    }
}

// Funktion zur Aktualisierung des Taupunkts Kellersensor1
function updateKellersensor1DewPoint() {
    const Kellersensor1temperature = getState(Kellersensor1temperatureId).val;
    const Kellersensor1humidity = getState(Kellersensor1humidityId).val;

    if (Kellersensor1temperature !== null && Kellersensor1humidity !== null) {
        const Kellersensor1dewPoint = calculateKellersensor1DewPoint(Kellersensor1temperature, Kellersensor1humidity);
        setState(Kellersensor1dewPointId, Math.round(Kellersensor1dewPoint * 100) / 100); // Taupunkt auf 2 Dezimalstellen gerundet
        log(`Temperatur: ${Kellersensor1temperature}°C, Luftfeuchtigkeit: ${Kellersensor1humidity}%, Taupunkt: ${Kellersensor1dewPoint.toFixed(2)}°C`);
    } else {
        log('Fehler: Konnte Kellersensor1temperatur oder Kellersensor1luftfeuchtigkeit nicht abrufen');
    }
}

// Initiale Berechnung und Intervall festlegen Aussensensor
updateAussensensorDewPoint();
schedule('*/5 * * * *', updateAussensensorDewPoint); // Alle 5 Minuten aktualisieren

// Initiale Berechnung und Intervall festlegen Kellersensor1
updateKellersensor1DewPoint();
schedule('*/5 * * * *', updateKellersensor1DewPoint); // Alle 5 Minuten aktualisieren

paul53

@beowolf sagte: Laut Tabelle sollte er aber bei 13,8 °C liegen.

Diese Tabelle zeigt nicht den Taupunkt, sondern die absolute Luftfeuchtigkeit in g/m³.
In der Tabelle von Homoran ist der Wassergehalt in g Wasser pro kg trockene Luft angegeben.

Beowolf

@homoran sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

welche andere Liste

Das hatte ich doch ober geschrieben.

Die von MartinP nicht so die richtige für den Taupunkt.

Homoran

@beowolf sagte in Luftfeuchtesensoren - nur welche?:

Also ist die von MartinP nicht so die richtige.

äähm, doch!
dort wird die absolute Feuchte in g/m³ angegeben, nicht in g/kg Luft.
da wird noch die temperaturabhängige Ausdehnung berücksichtigt.
Den Unterschied siehst du in meiner Tabelle oben bei der Außenluft.

MartinP

@homoran "Für den Taupunkt" ist sie nicht die Richtige (jedenfalls nicht so einfach anwendbar, als eine, wo er direkt abgetragen ist).

Die ist eher z. B. hilfreich, wenn man wissen will ob die Luft "draußen" weniger Wasser enthält, als "drinnen" um zu Entscheiden, ob Entfeuchtungslüften sinnvoll ist ...

Beowolf

Ok, alles gut.

ABER

Ist das nicht vollkommen egal? Wenn beide Sensoren die selbe kleine "Fehlmessung" haben, kommt doch am Ende wieder der "richtigen" Wert bzw. die richtige "Entscheidung" heraus.

Oder?

Lüften oder nicht Lüften.

paul53

@beowolf sagte: Wenn beide Sensoren die selbe kleine "Fehlmessung" haben, kommt doch am Ende wieder der "richtigen" Wert bzw. die richtige "Entscheidung" heraus.

Ja, die beiden Sensoren (außen / innen) müssen für die Entscheidung nur gleiche Werte liefern.

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