Heizungsregelung mit IOBroker

[Grisu73]

@hansjochen Hey Du ! Wie ich Dir schon im Chat geschrieben habe hier ein paar Eckdaten zu der Heizung die ich jetzt gerade übernehme :

• Pelletheizung mit 15 KW Baujahr 2012 / Steuerung nur Brenner mit Ladung usw....
• Kombi Hygiene Speicher 800 l
• 3 Felder Solarthermie Anlage
• Wasserführender Kamin mit 20 KW
• Zu der internen Steuerung des Pelletbrenners gibt es noch eine 2. Steuerung für Thermie und Kamin sowie Vorlauf mit Aussenfühler.

Haus 160 m2 , Fenster normal, Dach usw.. neu ausgebaut und sehr gut gedämt, Wände Baujahr 1975.
Relativ neue Heizkörper , große Wärmetauscherfläschen BJ 2012

Wir haben festgestellt das , trotz Solar und Kamin ( die regelmäßig laufen ), ein überproportionaler Pelletverbrauch herrscht ! ca. 6-7 Tonnen im Jahr...laut Berechnung mit Heizlast usw...sind 2-3 Tonnen im normalen Bereich.

Das führt dazu das ich verschiedene Probleme jetzt natürlich erkannt habe :

1. 2 konkurrierende Steuerungen
2. Stetige Temperatur im Kombi Speicher !!!!! 70 GRAD !!!!!!
3. Keine Smarten Thermostate
4. Grundlegend falsche Einstellungen in den Steuerungen

Meine ersten Ideen :

1. Analyse der aktuellen Steuerungen und deren Parameter ( hab seit heute erst Zugang )
2. 10 eigene DS18x20 Temp Sensoren die an allen Neuralgischen Punkten in der jetzigen Anlage angebracht werden
   um eine Temperatur Analyse über mehrere Tage zu fahren, wie das Verhalten der Anlage ist.
3. Smarte Thermostate habe ich bereits besorgt bzw. im Bestand
4. Danach ersetzen der 2 Steuerungen durch eine IOB geführte, hab dazu ein Board mit 6 Relais, 2 IO In, 2 PWM, 2 AO, mit Ethernet und wifi auf ESP8266 Basis. Funktioniert einwandfrei
5. Dann umstellen der Anlage auf die von Dir angedachten Temperaturen.....und regelzeiten....zu beachten ist hier halt das ein Pelletbrenner lange Laufzeiten liebt und nicht zu oft taktet....

hier eine Schema zu der ANlage...die Tempaerturen sind nur Fiktiv ....!

Freue mich mit IOB mit zu machen....

[HansJochen]

Hallo @Grisu73 ,

das klingt nach einer interessanten Aufgabe. Am Besten, Du planst schon mal ein paar Wochenenden ein

Unterschiedliche Steuerungen, die in die selben Heizkreise einspeisen, würde ich auch versuchen, von einem Gesamtsystem aus zu steuern.

Mal ein paar Gedanken dazu:

• die DS18x20 kenne ich nicht. Scheinen Tasmota-basierend zu sein. Das habe ich nie benutzt, scheint aber unproblematisch und zuverlässig zu sein, wenn es läuft. Bei einigen Tasmota-basierenden Sensoren, die ich mir vor Jahren angeschaut hatte, musste man zum erstmaligen flashen von Tasmota löten. Ich verwende Shelly H&T, die funktionieren out-of-the box mit ioBroker.
• In jedem Fall ist es hilfreich, zahlreiche Temperatursensoren zu verbauen. Inzwischen interessiere ich mich auch für die Luftfeuchtigkeit. Schadet nicht, wenn die das gleich mit aufnehmen.
• Ich hatte in der Vergangenheit (nicht automatisierte) Gas- und Ölheizungen. Holz kenne ich nur vom Kamin, Du hast hier wasserführende Öfen. Ich habe Erfahrungsberichte von Gasheizungsbetreibern gehört, die mit niedrigen Vorlauftemperaturen sehr gute Erfahrung gemacht haben und dadurch den Gasverbrauch deutlich reduziert haben. Allerdings spielt bei Gas das Takten eine eher ungeordnete Rolle. Ich kann nachvollziehen, dass Du das vermeiden möchtest (ich vermeide es bei der Wärmepumpe auch). Darüber, ob das Takten modernen Heizungen schadet, habe ich schon unterschiedliche Ansichten gelesen. Ein Effizienzthema ist es aber bestimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Vorlauftemperatur bei Holz höher liegen sollte, damit nicht ständig getaktet wird. Über ein paar Tage mit ähnlichen Außentemperaturen den Verbrauch messen und vergleichen, sollte helfen. Ich hoffe mal, der lässt sich von der Pellet Heizung ablesen.
• Ich stelle mir die Pellet Heizung leichter zu regeln vor. Wahrscheinlich liefert er auch komfortabler Verbrauchswerte und andere Informationen. Würde den Ofen erst mal weg lassen und erst später betrachten. Pellet + Solarthermie sind erst mal für sich kompliziert genug.
• Liegt der Kombi Speicher konstant bei 70°C oder schwankt der Wert? Falls konstant, würde ich befürchten, dass er möglicherweise sogar überheizt ist und das System irgendwo Abwärme abgibt, um eine zu hohe Speichertemperatur zu vermeiden. Falls das stimmt, lässt sich vermutlich deutlich Energie sparen, wenn er etwas flexibel in einem Temperaturband gefahren wird. 70° zum Heizen ist eh' zu viel und mit dem Frischwassersystem / Hygienespeicher wären mir persönlich Legionellen auch relativ wurst. Letztere halten sich allerdings nicht nur im Wasserspeicher auf, sondern auch in den Warmwasserleitungen. Ich könnte mir vorstellen, dass Du mit 50°C Puffertemperatur und 45°C Vorlauftemperatur als Startwert ganz gut hinkommst. Von da aus kannst Du dann ja mal weiter ausprobieren, was die besten Werte sind.
• Die Heizkörperthermostate auf Vollhub oder Boost ist, glaube ich, immer sinnvoll. Den Wasserdurchfluss zu begrenzen, so wie das die Thermostate von Haus aus machen, kostet nur unnötig Energie und ist so sinnvoll wie Fenster zu kippen.

Viel Spaß beim Heizungsregeln. Bin gespannt auf Deine Erfahrungen.

[Homoran]

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

Mal ein paar Gedanken dazu:

auch von mir.

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

Allerdings spielt bei Gas das Takten eine eher ungeordnete Rolle.

Das ist aber kein unerheblicher Faktor.
Mag sein, dass es an weiteren Faktoren liegt, aber bei mir war eine Gastherme mit Systemtrennung für die FBH ei gebaut, die für den kleinen Primärkreis vollkommen überdimensioniert war.
Diesen versuchte sie so sufzuheizen, dass die im Sekundärkreislauf gemessene Vorlauftemperatur gemäß Außentemperaturgeführter Regelung erreicht wurde.
Dabei heizte sie bis zur Sicherheitsabschaltung der Therme auf, eine Modulation gab es nur marginal.
Der Wirkungsgradund de4 Abgasverlust war dementsprechend.

Natürlich hat das Thema Taktung bei der Wärmepumpe für den Kompressor ein ganz anderes Thema.

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

wären mir persönlich Legionellen auch relativ wurst. Letztere halten sich allerdings nicht nur im Wasserspeicher auf, sondern auch in den Warmwasserleitungen. Ich könnte mir vorstellen, dass Du mit 50°C Puffertemperatur und 45°C Vorlauftemperatur als Startwert ganz gut hinkommst.

das ist auch so nicht zu unterschreiben.
Gerade weil auch die Leitungen betroffrn sind sollte das System regelmäßig mit mind 65°C aufgeheizt und eigentlich auch gespült werden sofetn das Volumen der Leitung bis zur Entnshmestelle einen gewissen Wert überschreitet.
Eine Legionelleninfektion ist kein Vergnügen.

Wegen der Thermostatventile wäre noch zu prüfen, ob das System dafür geeignet ist.
Dazu müsste ein geregelter Bypass existieren, damit es nicht zu Überdruck kommt.

[HansJochen]

@homoran sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

wären mir persönlich Legionellen auch relativ wurst. Letztere halten sich allerdings nicht nur im Wasserspeicher auf, sondern auch in den Warmwasserleitungen. Ich könnte mir vorstellen, dass Du mit 50°C Puffertemperatur und 45°C Vorlauftemperatur als Startwert ganz gut hinkommst.

das ist auch so nicht zu unterschreiben.
Gerade weil auch die Leitungen betroffrn sind sollte das System regelmäßig mit mind 65°C aufgeheizt und eigentlich auch gespült werden sofetn das Volumen der Leitung bis zur Entnshmestelle einen gewissen Wert überschreitet.
Eine Legionelleninfektion ist kein Vergnügen.

So sehr in die Nähe der Vorlauftemperatur, wie ich es oben beschrieben habe, wollte ich das Legionellenthema eigentlich gar nicht rücken. Die Temperatur im Pufferspeicher ist hier egal wegen des Frischwasser Systems. Hinsichtlich der Temperatur in der Warmwasserleitung stimme ich Dir zu, deshalb hatte ich den Punkt erwähnt. Legionellen können eben auch in der Warmwasserleitung sein und wenn man wichtig findet, dass die Legionellen-frei ist, dann reichen die von mir genannten Temperaturen nicht dauerhaft. In unserem Haushalt sehen wir das recht entspannt, mehr als 50°C haben wir selten. Sonst könnte man eben wie von Dir beschrieben einmal wöchentlich auf 65°C aufheizen und die Zirkulationspumpe anwerfen, mehr als ein paar kWh in der Woche sollte das nicht ausmachen.

Die Vorlauftemperatur sollte niedrig genug sein, um effizient zu heizen, aber hoch genug, dass nicht ständig der Brenner ausgeht. Da hilft nur messen und beobachten. Eine Möglichkeit, das Takten zu reduzieren ist, die Puffertemperatur zu beobachten und die Vorlauftemperatur leicht zu erhöhen, wenn man sieht, dass die Puffertemperatur sich der Abschaltgrenze nähert. Das mache ich auch so. Das ließe sich auch mit "Legionellenheizen" kombinieren. Sprich, die Warmwasser-Zirkulationspumpe könnte zu den Zeiten angeworfen werden, zu denen die Puffertemperatur ohnehin gerade über 65°C ist, aber beispielsweise frühestens 5 Tage nach dem letzten Lauf. Und als Sicherheitsmechanismus heizt man eben nach spätestens 7 Tagen auf 65°C, wenn bis dahin die Zirkulationspumpe nicht nebenbei mitgelaufen ist.

Wegen der Thermostatventile wäre noch zu prüfen, ob das System dafür geeignet ist.
Dazu müsste ein geregelter Bypass existieren, damit es nicht zu Überdruck kommt.

Wofür geeignet? Im Augenblick scheinen die Heizkörper mit 70°C betrieben zu werden, da werden sie die niedrigeren Temperaturen schon aushalten. Und mein Vorschlag, sie über Vollhub laufen zu lassen ist ja auch kein Unterschied dazu, die alten Thermostate vorher voll aufzudrehen. Mag sein, dass ich hier auf dem Schlauch stehe.

[Homoran]

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

Wofür geeignet

Dafür dass es geregelt ist, was passieren soll, wenn einmal alle Heizkörper zeitgleich geschlossen wären.
z.B. durch ein druckgesteuertes Überströmventil/Bypass

[HansJochen]

@homoran sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

Wofür geeignet

Dafür dass es geregelt ist, was passieren soll, wenn einmal alle Heizkörper zeitgleich geschlossen wären.
z.B. durch ein druckgesteuertes Überströmventil/Bypass

Ich finde ja auch, dass das in den Heizkreislauf gehört, ich verstehe nur nicht, warum Du glaubst, dass das bei einer Bestandsanlage geprüft werden soll. Ich habe noch nie einen Heizkreislauf ohne Bypass gesehen und Grisus Heizung läuft seit über 10 Jahren. Die Umbauten, die Grisu vornehmen will, greifen ja auch gar nicht in den Wasserkreislauf ein. Die "smarten Thermostate" sind doch eigentlich nur Thermostatventilköpfe, die das selbe darunter sitzende Ventil genau so öffnen oder schließen, wie das die früheren, nicht-smarten Thermostatventilköpfe auch gemacht haben. Wenn es vorher keinen Überdruck gab, dann sollte es m.E. jetzt immer noch keinen geben.

Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Ich weiß nur nicht, wo.

Was bei jeder Heizung gelegentlich geprüft gehört, ist das Druckausgleichgefäß. Das ist aber unabhängig von der Regelung. In den Dingern ist normalerweise oben Gas und unten etwas Wasser drin. Wenn man dran klopft, klingen sie entsprechend oben hohl und unten nicht. Die halten aber nicht ewig und irgendwann ist das Gas entwichen und das ganze Gefäß ist voll mit Wasser. Danach sollte man sie austauschen, weil sonst die Heizung über das Überdruckventil ständig Wasser verliert.

[Homoran]

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

ich verstehe nur nicht, warum Du glaubst, dass das bei einer Bestandsanlage geprüft werden soll.

weil es bei mir nicht drin ist
und wenn jetzt Thermostatventile nachgerüstet werden, diese Situation möglicherweise erstmalig eintritt.

[paul53]

@homoran sagte: Wegen der Thermostatventile wäre noch zu prüfen, ob das System dafür geeignet ist.

Wenn die Heizkreise über einen Pufferspeicher versorgt werden, ist das Schließen der Thermostate völlig unkritisch. Es regelt die Heizkreispumpe runter und arbeitet mit geringem Druck gegen die geschlossenen Ventile.

[Homoran]

@paul53 sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

Es regelt die Heizkreispumpe runter und arbeitet mit geringem Druck gegen die geschlossenen Ventile.

sofern diese entsptechende Fähigkeiten hat und so eingestellt ist.

Bei mir war weder das eine der Fall und jetzt ist es das zweite nicht, der Fluss ist auf statischen Druck eingestellt

[HansJochen]

@homoran

Okay, bei geregelten Pumpen scheint das nicht mehr notwendig zu sein (wenn diese natürlich richtig eingestellt sind). Dann bin ich mir auch gar nicht mehr sicher, ob das bei mir noch verbaut ist - zu Ölheizungszeiten war definitiv eins drin und die Pumpe war nicht geregelt. Im Zuge der Wärmepumpe kam auch eine geregelte Pumpe, eventuell (vermutlich) wurde das Ding dabei auch still gelegt.

Ich glaube aber immer noch, dass es keinen Unterschied macht, ob Grisu von Hand die Heizung zudreht oder das ein funkgesteuerter Thermostatventilkopf für ihn macht. Das Ventil selbst (also den Federstift darunter) hat er vermutlich nicht gewechselt. So tief im Wasserkreislauf sind wir Automatisierer doch gar nicht unterwegs.

Umgekehrt wäre die falsche Einstellung an Deiner Pumpe auch ohne Automatisierung früher oder später zum Problem geworden.

[Homoran]

@hansjochen sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

Umgekehrt wäre die falsche Einstellung an Deiner Pumpe auch ohne Automatisierung früher oder später zum Problem geworden.

Deswegen kann ich ja jrine ERR machen.
ordentlicher hydraulischer Abgleich und gut eingestellte witterungsgeführte Heizkurve.

Und falsch eingestellt sei sie nicht laut Installateur und Daikin Kundendienst.

[Grisu73]

@paul53 Jepp ist so ist ein neue Grundfos Hocheffizienzpumpe verbaut die elektronisch auf Durchfluss geregelt ist !

[Grisu73]

@homoran

Zur Klärung ! Bypass ist vorhanden und ich denke der Pufferspeicher federt das ab...

[Grisu73]

@homoran

Kurz etwas zum Thema Hygienespeicher...

Der Hygienespeicher verhindert die Bildung von Legionellen
Im Gegensatz zu den meisten Kombispeichern wird hierbei das Trinkwasser erst dann erhitzt, wenn es wirklich benötigt wird. Denn warmes Wasser, das zu lange in der Leitung steht, begünstig die Bildung sogenannter Legionellen.

https://www.dein-heizungsbauer.de/ratgeber/bauen-sanieren/hygienespeicher/

also Im Speicher denke ich ist dweniger das Problem...sondern eher...das im regelmäßigen Abstand die Leitungen einmal erhitzt werden...

wäre ja machbar !

[Grisu73]

@homoran

An alle mal kurz....kennt einer diese "anitquierte" Steuerung...wollte mal an die Werte die da eingestellt sind...komme aber nicht weiter...

[Homoran]

@grisu73 mit abbem Deckel wäre vielleicht was lesbar. Aber so antiquiert sieht die gar nicht aus.

Die anderen Punkte sind dann abgehakt

[HansJochen]

@grisu73
Hast Du mal geschaut, ob auf der Rückseite von dem Ding eine Typbezeichnung steht? Wäre einfacher, als das aus dem Bild zu erraten. Wenn nicht, würde die Beschriftung der Ein-/Ausgänge auch etwas weiter helfen.

[Grisu73]

@hansjochen Hallo Du ! Sooo wor sind "etwas" weiter....

1. Woche im Haus und 100000 Sachen um die Ohren

Was ist alles passiert :

1. Der Pellet Kessel lief anscheinend dauernd...ich habe mit dem Hersteller einen echt super Kontakt gehabt und die haben mir am gleichen Tag ein Update auf den Kessel gespielt und ihn mit mir neu konfiguriert. Heißt...Grundlegend Falsche Einstellungen zum Kessel, zum Kombi Speicher und...zum Heizkreis...momentan läuft das alles über deren Regelung.
   Also viele viele Falscheinstellungen, darunter Solarthermie nicht an, und und und....zu viel um zu erzählen...

2. Nach dem "Neustart" , regelt der Kessel sich immerhin zwischen 7 -100 % und hat im laufe der Tage danach, nach und nach die richtigen Einstellungswerte bekommen...soweit so gut...nu gab es aber Nächte in denen es A...Kalt war und ich habe mal den Wasserführenden Kamin mit angeworfen..und mir genau die Temperaturen angesehen...immerhin lieferte der Kamin 72 heißes Wasser...(Dafür die separate 2 Punkt Steuerung mit Mischer - hier Rücklaufanhebung - ) ...
   dabei viel mir vollgendes auf....

Die Hydraulik schein komplett Falsch zu sein...denn der Kessel wird meiner Meinung nach immer - komplett mit Heißwasser vom Brenner gefüllt....und Heizkreis usw sind falsch angeschlossen....

schaut mal :

Aktuelle Situation

Rot = VL vom Pellet Brenner
Orange = VL vom Kaminofen
Blau = VL zum Heizkreis
Grün = VL zum Kombi Speicher

Hier geht das VL vom Brenner über die Ladepumpe oben in den Speicher...
...und unten geht der RL direkt zurück in den Brenner

laut Hersteller :

müßte der Heizkreis in der MItte vom Speicher abgegriffen werden....und darunter der RL für den Kessel... (Orginal Schema von TWL Hersteller - hab ich angefragt)

Bräuchte mal eure Meinung.....

Ich sehe das so....der Heizkreis wird grade direkt vom Brenner gespeißt....nix Speicher dazwischen....die Pumpen....speieln sch zeitweise gegeneinander aus...auch weil vor den Pumpen immer 2 Wege Ventile eingebaut wurden...
( beim Kaminofen noch nachvollziehbar ) - wenn die Ladepumpe allerdings nicht läuft und das Ventil zu ist... und der Heizkreis läuft ( ist manchmal so ) ...kommt nirgendwo Wasser her ....

wie seht Ihr das ???????? Liege ich richtig ????

Gruß Micha

P.S. Das Gute ...die jetzige Heizungsregelung kann ich umschalten das ich den Brenner von aussen logisch an/aus und per PWM (0-10V) 7-100% steuern kann....
ist vom Hersteller frei geschaltet...so kann ich mit der Zeit auf IOB umstellen und die Regelung extern machen...

[paul53]

@grisu73 sagte: laut Hersteller :

Laut diesem Bild handelt es sich um einen Schichtenspeicher (Puffer) für das Heizungswasser. Das Brauchwarmwasser wird nach dem Durchlaufprinzip mittels oberen Wärmetauscher (Anschlüsse oben) erzeugt. Der untere WT ist für Solarthermie gedacht.
Um die Hydraulik beurteilen zu können, müsste man das komplette Hydraulikschema sehen. Es hat den Anschein, dass der (Puffer-)Speicher nicht für die Heizung, sondern nur für das Brauchwarmwasser verwendet wird.
Der Vierwege-Mischer rechts oben dient der Rücklaufanhebung für den Kamin?

@grisu73 sagte in Heizungsregelung mit IOBroker:

VL vom Brenner über die Ladepumpe oben in den Speicher...

Eine Speicherladepumpe kann ich nicht entdecken. Ich sehe nur:

• Kesselkreispumpe (unten)
• Kaminkreispumpe (oben rechts)
• Heizkreispumpe (oben links)

Die Pumpe unten sollte besser in den Speicherladekreis eingebaut werden und nicht in Reihe zur Heizkreispumpe arbeiten!

[HansJochen]

@grisu73

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass eine Heizungsanlage, die jahrelang in Betrieb war so falsch angeschlossen ist, wie Du vermutest. Falls doch, dann müsste da eher ein Heizungsbauer ran. Wenn die Hydraulik nicht stimmt, können die Automatisierer hier vermutlich nicht viel ausrichten. Mal ein falsch angeschlossenes Ventil kommt durchaus vor und wird vielleicht jahrelang nicht bemerkt, bis man sich im Zuge der Automatisierung etwas intensiver damit beschäftigt. Aber das wirkt sich dann nicht soo extrem aus.

In Deiner Darstellung vom Pufferspeicher ist mir aufgefallen, dass die Pfeilrichtungen nicht sinnvoll sind. Die Vorlauf Pfeile sollten aus dem Speicher raus gehen, die Rücklaufpfeile in den Speicher rein. Ich weiß ja nicht, warum Du diese Fließrichtungen annimmst, aber wenn das wirklich so angeschlossen wäre, würde ich meinen Heizungsbauer einbestellen und erst mal einen Generalcheck machen lassen.