ESPHome: Wandfeuchte messen-Schimmel vermeiden+Anwendungen

[klassisch]

@homoran sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Mittlerweile habe ich die Hängeschränke ausgetauscht (IKEA hat anscheinend dazugelernt und eine Zwangsbelüftung eingeführt, so dass die Rückwand deutlich Platz bis zur Wand hat).

Das konnten Siematic-Küchen schon vor 50 Jahren

Die Baufuge wurde bereits vor einiger Zeit professionell neu abgedichtet und ich wollte jetzt überprüfen ob eine Feuchte an der Wand durch Feuchte in der Wand oder durch Kondensat aus der Luft entstand bzw. noch entsteht.

Dieser Ansatz wird leider hier nicht verfolgt

Bin ich nicht sicher. Wenn der Temperatursensor tiefer in die Wand eingebracht wird, dann wird die Wandfeuchte dort berechnet.
Allerdings sind die verwendeten Formeln ja für Wasserdampf in Luft gültig. Welche Abweichungen durch das Mauerwerk generiert werden. weiß ich leider nicht.
Die urprüngliche Idee war tatsächlich, daß die Feuchte von der Luftseite zum Mauerwerk kommt und die Temperatur wandnah gemessen wird. Wahrscheinlich passt die Berechnung auch noch näherungsweise, wenn das Wasser von der Wand in den inneren Luftraum eintritt. Aber das wäre dann eine ungute Situation, die baulich gerichtet werden muß.

Ich war schon kurz davor analog zum Bodenfeuchtesensor nach @funkleuchtturm einfach zwei VA-Schrauben in definiertem Abstand ins Mauerwerk zu schrauben und damit die "echte" Wandfeuchte im Mauerwerk zu bestimmen.

Ja, man bekommt dann auch Zahlenwerte. Aber was sagen die aus und wie könnte man sowas kalibrieren? Man bräuchte dann eine bekannt trockene und bekannt feuchte Wand mit dem gleichen Setup.

Weiterhin habe ich in zwei (wegen der unterschiedlichen Maße der neuen IKEA-Schränke) nicht mehr benötigte 8mm Bohrlöcher einfach die Sensoren eines HM-Temperaturdifferenzsensors möglichst tief versenkt und zugespachtelt um die Mauertemperatur zu messen.

2 Meßstellen in gleicher Tiefe oder unterschiedlicher Tiefe? Bei unterschiedlicher Tiefe könte man zumindest einen Temperaturgradienten zwischen innen und aussen messen.

jetzt habe ich Big-Data, aber mit jetzt immer weiter abnehmender Außentemperatur stelle ich mein bisheriges Entfeuchtungskonzept immer mehr in Frage.

Bei mir hilft an dieser Stelle im Treppenhaus die abnehmende Außentemperatur weil dadurch die Absolutfeuchte und damit die eingeschleppte Wassermenge abnimmt.
Im Winter muß man mehr auf Wohnräume, Bäder, Küchen etc achten.

Der Entfeuchter sollte möglichst nahe an der betroffenen Stelle stehen.

Den Entfeuchter steuere ich im Moment über rel. Feuchte und Differenz aus niedrigster Wandtemperatur und errechnetem Taupunkt

Taupunkt und Wandtemperatur sind ein guter Ansatz. Die rel. Feuchte und die Temperatur braucht man zur Berechung des Taupunktes.

---

Wenn die kritische Marke ein e längere Luftfeuchte >80% ist, nutzt mir der Taupunkt (=100%) nur bedingt.
gibt es die Möglichkeit so etwas wie den "Taupunkt(80)", also die temperatur, bei der die Feuchte 80% beträgt zu berechnen?

Bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe.

Schaue Dir mal diese Seite https://www.pb-schilling.de/baubiologie/luftfeuchte-rechner/ an.
Unter detaillierte Ergebnisse werden neben Taupunkt und abs Feuchte auch noch Temperaturen bei 80% und 70% Feuchte gerechnet. Suchst Du sowas?

Zusätzlich hatte ich zur Sicherheit schon vorher zwei alte PC-Lüfter in den Eckschränken eingebaut, die die Luft hinter diesen umwälzte.

Im Moment habe ich diese unter den Unterschränken stehen und suche nach einer Möglichkeit diese zu regeln.
ein Netzteil mit Stufenschaltung 5 - 7,5 - 9 - 12V klappt einwandfrei

Die einfachste Methode ist wohl die Verwendung von entsprechenden Lüftern mit 4 Pin-Anschluß, siehe Elektronik Kompendium Hier ein Beispiel laut Beschreibung

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Man bräuchte dann eine bekannt trockene und bekannt feuchte Wand mit dem gleichen Setup.

das hätte ich schon hinbekommen mit einem Test-KS. 100% im Wasser stehend saugend und 0% nach x Stunden Backofen.
Aber eigentlich ging es nur darum einen Anhaltspunkt zu haben ob der Wert nach Regen wieder steigt oder die bauliche Korrektur erfolgreich war

Das wird der grundsätzliche Unterschied zu deiner Fragestellung gewesen sein, den ich mit "Wandfeuchte" verbunden hatte

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

2 Meßstellen in gleicher Tiefe oder unterschiedlicher Tiefe?

Müsste gleich tief sein, war ja auch der Plan um die Wanddurchdringung der Kälte vorzeitig messen zu können

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Der Entfeuchter sollte möglichst nahe an der betroffenen Stelle stehen.

das ist bei mir ggf. nicht so optimal. Der steht genau auf der Gegenseite und sollte die trockene Luft an der Decke entlangstreichend hinter die Hängeschränke blasen.

Im Moment habe ich sogar die Dämmung (2x30mm EPS im Verbund + Dekoplatten) im Rahmen der Sanierung entfernt und habe da den nackten Beton.
Die Decke ist eigentlich gar nicht existent sondern der Boden einer Fertiggarage
komme gerade eben aus der Werkstatt und habe meine Big Data Sensoren um zwei Fühler an dieser Decke erweitert um den Einfluss der Kälte in der Garage zu messen.

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

neben Taupunkt und abs Feuchte auch noch Temperaturen bei 80% und 70% Feuchte gerechnet. Suchst Du sowas?

das klingt gut - sehe ich mir sofort an. DANKE!

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Die einfachste Methode ist wohl die Verwendung von entsprechenden Lüftern mit 4 Pin-Anschluß, siehe Elektronik Kompendium Hier ein Beispiel laut Beschreibung

dito - ebenfalls Danke

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Unter detaillierte Ergebnisse werden neben Taupunkt und abs Feuchte auch noch Temperaturen bei 80% und 70% Feuchte gerechnet. Suchst Du sowas?

Das ist was ich suche.
Dort wird sogar schon 70% als grenzwertig beschrieben

Leider kann ich keine Formel für die Berechnung der Temperatur für 70 und/oder 80% rF finden.

EDIT:

Möglich, dass es das hier ist:

(function() {
  var Luftfeuchte, showResults, updateCalculation;

  Luftfeuchte = (function() {
    function Luftfeuchte(theta, phi) {
      this.theta = theta;
      this.phi = phi;
      if (this.phi > 1) {
        this.phi = this.phi / 100;
      }
      if (this.phi > 1) {
        this.phi = 1;
      }
    }

    Luftfeuchte.prototype.taupunktTemperatur = function() {
      return Math.pow(this.phi, 0.1247) * (109.8 + this.theta) - 109.8;
    };

    Luftfeuchte.prototype.wasserdampfSaettingungsdruck = function() {
      if (this.theta > 0) {
        return 288.68 * Math.pow(1.098 + this.theta / 100, 8.02);
      } else {
        return 4.689 * Math.pow(1.486 + this.theta / 100, 12.3);
      }
    };

    Luftfeuchte.prototype.wasserdampfTeildruck = function() {
      return this.phi * this.wasserdampfSaettingungsdruck();
    };

    Luftfeuchte.prototype.wassergehaltLuft = function() {
      return 216.7 * this.wasserdampfTeildruck() * 0.01 / (this.theta + 273.15);
    };

    Luftfeuchte.prototype.awWert80 = function() {
      var oben, unten;
      oben = 237.3 * Math.log(611 * Math.pow(10, 7.5 * this.theta / (237.3 + this.theta) * this.phi) / 488.62) / Math.LN10;
      unten = 7.5 - Math.log(611 * Math.pow(10, 7.5 * this.theta / (237.3 + this.theta) * this.phi) / 488.62) / Math.LN10;
      return oben / unten;
    };

    Luftfeuchte.prototype.awWert70 = function() {
      var oben, unten;
      oben = 237.8 * Math.log(this.wasserdampfTeildruck() / (610.78 * 0.7)) / Math.LN10;
      unten = 7.5 - Math.log(this.wasserdampfTeildruck() / (610.78 * 0.7)) / Math.LN10;
      return oben / unten;
    };

    return Luftfeuchte;

  })();

Hier würde ich mich freuen, wenn ein js-kundiger da mal drübersieht

[klassisch]

@homoran Interessante Sammlung. Wo kommt die her? sieht nach einem Profi aus.

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Wo kommt die her?

aus dem Quelltext der von dir genannten Seite

[klassisch]

@homoran cool, clever! Dann werden awWert70 und awWert80 das sein.
Muß jetzt leider weg. Muß ich mir heute abend anschauen, kenne mich mit protype etc leider nicht aus.

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Die einfachste Methode ist wohl die Verwendung von entsprechenden Lüftern mit 4 Pin-Anschluß, siehe Elektronik Kompendium

die Seite hatte ich wohl selber gefunden gehabt.
Leider habe ich überhaupt keine Ahnung wie ich das Ganze verdrahten müsste und vor allem mit welchem Controller?

[OpenSourceNomad]

@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Leider habe ich überhaupt keine Ahnung wie ich das Ganze verdrahten müsste und vor allem mit welchem Controller?

Ein esp und ein mosfet genügt... dann ist es gleich "smart"

Gibts auch schon fertig auf 'nem pcb mit Schraubterminals (ca. 5€ aus dem Herstellungsland):

Damit solltest du auch deine vorhanden PC Lüfter (mit nur zwei Strippen) problemlos dimmen können....

[Homoran]

@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Gibts auch schon fertig auf 'nem pcb mit Schraubterminals:

hast du dazu einen (deutschen) Link für mich?

[OpenSourceNomad]

@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

hast du dazu einen (deutschen) Link für mich?

Zur Technik (pwm via mosfet) kannst du zum Einstieg mal den Wikipediartikel Pulsdauermodulation lesen. Zum Gerät selber sind mir keine deutschen Auswüchse bekannt

[Homoran]

@opensourcenomad
Danke!
Theorie ist mir klar - ich denke dass der dämliche HM-Dimmer viel zu langsam ist (ist auch PWM!) bestellen mache ich aus Prinzip nur hier, auch wenn es (etwas) teurer ist

[OpenSourceNomad]

@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Theorie ist mir klar - ich denke dass der dämliche HM-Dimmer viel zu langsam ist (ist auch PWM!)

Kennst du denn zufällig die Frequenz? Die von mir vorgeschlagene Hardware (esp mcu) kann natürlich beliebig programmiert werden. Ich verwende einige von diesen Gerätschaften für verschiedene Zwecke u.a. das dimmen von LEDs und Lüftern. Bei mir läuft ja bekanntlich alles auf esphome und dieses unterstützt mittels pwm das setzten beliebiger Frequenzen (Standard ist 1000 Herz).

bestellen mache ich aus Prinzip nur hier, auch wenn es (etwas) teurer ist

Wo genau ist denn hier? Halle? Sachsen? Deutschland? Europa?

[Homoran]

@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Wo genau ist denn hier?

Bin ich Staplerfahrer?
ständig Halle-Hof und zurück

Aber D oder vielleicht EU ist schon korrekt (auch wenn deren Karam auch aus Asien kommt.

@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Kennst du denn zufällig die Frequenz?

leider nein.

Ist der hier
https://de.elv.com/homematic-led-funk-dimmer-1-fach-12-24v-pwm-hm-lc-dim1pwm-cv-fuer-smart-home-hausautomation-099444
Habe da keine Frequenz gefunden

[klassisch]

So, verstehe diese Form von embedded JS nicht wirklich und habe es jetzt mal mäßig quick aber sehr dirty umgeschrieben
Edit: Quelle des Algo: http://www.TH80.de/

Spoiler

/*  Calculate Humidity and moisture data **********************

 Calculations of Humidity and water content in air 
 modifications of http://www.TH80.de/

Purpose:
* Input values:
  ** Temp: temperaure of air
  ** Hrel: humidity in air at the same location (measured by the same sensor) SHT35 or SHT85 recommende for precise data
  ** T_wall: wall temperature. measured e.g. by a contact thermometer. To minimize calculation errors, it is reommended, to locate the T/H sensor close to the wall and contact T-sensor

* Output data:

  **  TH70 Air: temperature to acieve a relative humidity of 70%
  **  TH80 Air: temperature to acieve a relative humidity of 80%
  **  TH90 Air: temperature to acieve a relative humidity of 90%
  **  T_dew Air: temperature to achieve a relative humidity of 100% (dew point, TH100)
  **  H_abs Mass: of water in grams in 1 m³ of air
  **  H_standard: Value of the relative humidity @20°C (standardized humidity)
  **  P_vaporSatur: Current water vapor saturation pressure in Pa
  **  P_vapor: Current water vapor pressure in Pa
  **  H_wall: Current wall moisture: relative humidty @ T-wall.
  **  P_vaporSaturWall: vapor saturation pressure at T_wall
 

***************************************/

const debugLogOn = true;
const nameOfThisScript = name.split('.')[name.split('.').length - 1];


// test Variables 
var Temp = 14;
var Hrel = 8;
var T_wall = 12;
//=20.13°C humidity=56.55%
// temperature=20.52°C humidity=55.44%


// end test variables





var Hrel = Hrel
var P_vaporSatur;
var P_vaporSaturWall;
var P_vapor;
var T_dew;
var TH70;
var TH80;
var TH90;
var H_abs;
var H_standard;
var H_wall;

var P_vaporSaturRound;
var P_vaporRound;
var T_dewRound;
var TH70Round;
var	TH80Round;
var	TH90Round;
var H_absRound;
var H_standardRound;
var H_wallRound;
		

function calculateHumidityValues() {
		P_vaporSatur = 611*Math.pow(10,7.5*Temp/(237.3+Temp));
		P_vaporSaturWall = 611*Math.pow(10,7.5*T_wall/(237.3+T_wall));
		P_vapor = Hrel/100*P_vaporSatur;
		T_dew = 237.3*Math.log(P_vapor/610.78)/Math.log(10)/(7.5-Math.log(P_vapor/610.78)/Math.log(10));
		TH70 = 237.3*Math.log(P_vapor/(610.78*0.7))/Math.log(10)/(7.5-Math.log(P_vapor/(610.78*0.7))/Math.log(10));
		TH80 = 237.3*Math.log(P_vapor/(610.78*0.8))/Math.log(10)/(7.5-Math.log(P_vapor/(610.78*0.8))/Math.log(10));
		TH90 = 237.3*Math.log(P_vapor/(610.78*0.9))/Math.log(10)/(7.5-Math.log(P_vapor/(610.78*0.9))/Math.log(10));
		H_abs = 1000*18.016/8314.3*P_vapor/(Temp+273.15);
		H_standard = P_vaporSatur*Hrel/2340;
		H_wall = (P_vapor / P_vaporSaturWall)*100;

		P_vaporSaturRound = Math.round(P_vaporSatur);
		P_vaporRound = Math.round(P_vapor);
		T_dewRound = Math.round(T_dew*100)/100;
		TH70Round = Math.round(TH70*100)/100;
		TH80Round = Math.round(TH80*100)/100;
		TH90Round = Math.round(TH90*100)/100;
		H_absRound = Math.round(H_abs*100)/100;
		H_standardRound = Math.round(H_standard*100)/100;
   		H_wallRound = Math.round(H_wall*100)/100;

};



// start calculation using the predefined data
   calculateHumidityValues();
   
// output    

   if(debugLogOn)console.log('Temp: ' +Temp+';  Hrel: ' + Hrel + ';  T_wall: ' + T_wall);
   if(debugLogOn)console.log('T bei 70% ' + TH70Round);
   if(debugLogOn)console.log('T bei 80% ' + TH80Round);
   if(debugLogOn)console.log('T bei 90% ' + TH90Round);
   if(debugLogOn)console.log('T_dewRound: ' + T_dewRound);  
   if(debugLogOn)console.log('Habs: ' + H_absRound);
   if(debugLogOn)console.log('H_standard ' + H_standardRound);
   if(debugLogOn)console.log('Saettigungsdampfdruck: ' + P_vaporSaturRound);
   if(debugLogOn)console.log('Partialdruck: ' + P_vaporRound);
   if(debugLogOn)console.log('H_wall: ' + H_wallRound);






//end script

Schätze mal, daß der PWM Dimmer um 100Hz hat.

[OpenSourceNomad]

@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

bestellen mache ich aus Prinzip nur hier

Wenn du bereits bist ein vielfaches zu zahlen damit das (immer) in fern Ost produzierte Teil einen extra Zwischenstopp in Bayern einlegt kannst du hier ein mosfet board (ohne esp!) für 5€ erstehen.

Zum Vergleich direkt aus dem Erzeugerland:

Deine Konsequenz die (noch) existieren Zwischenhändler zu subventionieren und damit das Sterben zu verlangsamen finde ich sehr altruistisch.

Ich habe nie Verstanden welchen Mehrwert ich habe von einem Zwischenhändler für das identische () Produkt mehr zu zahlen. Wenn irgendwie Möglich kaufe ich immer direkt vom Produzenten.

@homoran said in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

Ist der hier
https://de.elv.com/homematic-led-funk-dimmer-1-fach-12-24v-pwm-hm-lc-dim1pwm-cv-fuer-smart-home-hausautomation-099444
Habe da keine Frequenz gefunden

Im Forum berichtet ein Kunde von einem erkennbaren 200Hz flimmern

ELV selber dazu:

der Homematic PWM-Dimmer hat eine Ausgangsfrequenz von ca. 400 Hz. Dieses reicht in der Regel völlig aus, da Flimmern ab 200 Hz vom Menschen normalerweise nicht mehr wahrgenommen werden kann.

Von den 60 Euronen für das Gerät waren wohl nach Personalkosten (und Gewinn) nur noch 2,5€ pro Stück über um die Hardware aus China einzukaufen (vorausgesetzt die Geräte werden überhaupt in DE zusammengeschraubt)

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

mal mäßig quick aber sehr dirty umgeschrieben

Danke erstmal dafür, setze ich nachher mal um

@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

damit das Sterben zu verlangsamen finde ich sehr altruistisch

so bin ich halt.
Habe davon zuviel im Fachhandel erlebt, wo es inzwischen nur noch sehr schwer ist Händler zu finden.
Herrn Bezos möchte ich nicht unbedingt unterstützen.

@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

der Homematic PWM-Dimmer hat eine Ausgangsfrequenz von ca. 400 Hz

Danke dafür!

[Homoran]

@opensourcenomad sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

vorausgesetzt die Geräte werden überhaupt in DE zusammengeschraubt)

Werden sie, und zwar von mir

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

sehr dirty umgeschrieben

ich hab es versucht noch dirtier zu machen:

muss da bei der ID noch irgendwo ein .val oder so rein?

[klassisch]

@homoran var Temp = getState('DeineID').val;

[Homoran]

@klassisch sagte in ESPHome: Wandfeuchte messen - Schimmel vermeiden:

getState

Danke - läuft!

19:35:07.082	info	javascript.1 (6588) script.js.Wetter_und_Klima.Werkstatt_TP80: Taupunkt: 10.548477384785869
19:35:07.083	info	javascript.1 (6588) script.js.Wetter_und_Klima.Werkstatt_TP80: Saettigungsdampfdruck: 2090.4541817975487
19:35:07.083	info	javascript.1 (6588) script.js.Wetter_und_Klima.Werkstatt_TP80: Partialdruck: 1275.1770508965046
19:35:07.083	info	javascript.1 (6588) script.js.Wetter_und_Klima.Werkstatt_TP80: Habs: 9.484498607491766
19:35:07.083	info	javascript.1 (6588) script.js.Wetter_und_Klima.Werkstatt_TP80: T bei 80% 14.182271687551786
19:35:07.083	info	javascript.1 (6588) script.js.Wetter_und_Klima.Werkstatt_TP80: T bei 70% 16.064102027198793

dann will ich mal sehen, ob ich damit noch etwas meine js-Kenntnisse aufbessern kann. (z.B. DP anlegen und befüllen)