Schaltsteckdosen induktive Last
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Mal kurz und knapp eine Frage, die mir gerade durch den Kopf schießt.
Hier sind ja mit Sicherheit einige Schaltsteckdosen aus unterschiedlichsten Quellen im Umlauf.Ich habe gerade eine Tradfri-Dose in der Hand. Die ist bis 16A belastbar, jedoch steht dick und fett drauf, dass sie nicht für induktive Lasten geeignet ist. Dann fiel mir ein, dass ich auch die Grundregel, keine elektronische Zeitschaltuhr an Waschmaschinen im Kopf hatte.
Sprich: Waschmaschine, Trockner, Leuchtstoffröhren (je nach Wattzahl), schlicht alles, was ne Spule hat können da eigentlich nicht dran angeschlossen werden.
Nun habe ich meine Gosund mal untersucht und die Anleitung durchforstet, aber keinen Hinweis gefunden. Wie sieht das aus? Ich denke nicht, dass die sich darin jetzt unterscheiden.
Hat da jemand mal nachgeforscht und kann eine gesicherte Aussage treffen, ob da ne Sperrdiode drin ist?
Jetzt weiß ich auch wieder, warum in den Steckdosen in der Waschküche ein 4adriges Kabel liegt und der Nullleiter überall mit 2x 1,5 quadrat doppelt abgeführt wird.
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@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Jetzt weiß ich auch wieder, warum in den Steckdosen in der Waschküche ein 4adriges Kabel liegt und der Nullleiter überall mit 2x 1,5 quadrat doppelt abgeführt wird.
Was soll bitte das für einen Sinn haben?
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Jetzt weiß ich auch wieder, warum in den Steckdosen in der Waschküche ein 4adriges Kabel liegt und der Nullleiter überall mit 2x 1,5 quadrat doppelt abgeführt wird.
Was soll bitte das für einen Sinn haben?
Nur das beschäftigt dich an der Frage? Na gut.
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Mit Induktiven Lasten sind in der Regel heute so etwas wie "Traditionelle Transformatoren" ohne jegliche Schutzschaltung gemeint .
Sicherlich haben viele Geräte eine "Spule", "Wicklung" etc., sind allerdings schon aus Selbstschutz mit Mitteln zur Unterdrückung von Selbstinduktion ausgestattet.
Die meisten Geräte, Schaltsteckdosen, Schaltuhren können schon für einen gewissen Zeitraum eine Induktive Last schalten, nur wird, wenn wie in den meisten Fällen der Schalter ein Relais ist werden die Kontakte irgendwann "verbrennen".
Aber was das jetzt mit der "doppelten" Leitung zu tun hat bzw. was diese daran verhindert ist mir leider immer noch nicht klar.
Werde mich aber an geeigneter Stelle informieren.
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Mit Induktiven Lasten sind in der Regel heute so etwas wie "Traditionelle Transformatoren" ohne jegliche Schutzschaltung gemeint .
Naja, da dürfte ein Elektromotor mit ordentlichem Trägheitsmoment wie in einer Waschmaschine sicher auch drunter fallen.
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Ich denke mal, habe es nicht nachgemessen, das es von Alter und Bauweise der Waschmaschine und vor allem des Motors abhängt und der wie bereits geschrieben in der Maschine befindlichen Schutzschaltung.
Soll aber hier auch keine Grundsatz Diskussion werden... zumindest für mich nicht.
Mich hat lediglich das erste von mir Zitierte etwas verwundert.
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Aber was das jetzt mit der "doppelten" Leitung zu tun hat bzw. was diese daran verhindert ist mir leider immer noch nicht klar.
Werde mich aber an geeigneter Stelle informieren.Ich bin da zwar in der Tat nicht die geeignete Stelle, da ich kein Elektriker bin. Ich schreibe ja auch oben von einem Nullleiter, der eigentlich ein Neutralleiter ist. Aber eben solch einer aus der Berufsgruppe hat bei uns damals vor ewigen Jahrzehnten die gesamte Installation gemacht. Ich kann mich ganz wage daran erinnern, dass er damals diese Steckdosen so verdrahtet hat, um einen höheren Stromrückfluss auszugleichen, und er sprach da auch von "induktiver Last" durch den Elektromotor der Waschmaschine, was eben auch anders wäre als bei z. B. den Herdplatten, die als 2-phasiger Strom über einen Neutralleiter zurückzuführen wären und insgesamt nur einen größeren Querschnitt bräuchten.
Aber wie gesagt, ich bin kein Elektriker und habe noch weniger Ahnung von "ohmschen" und "induktiven" Lasten.
Von meiner Tauchpumpe, für die ich mal im Baumarkt in der Elektroabteilung eine Zeitschaltuhr kaufen wollte, musste ich ein Datenblatt vorlegen, damit man mir eine passende geben konnte.Nun schließe ich einfach China-Steckdosen an eine Waschmaschine an ohne weiter drüber nachzudenken und komme auch nur wieder drauf, weil auf der Ikea Dose explizit steht "nicht für induktive Lasten geeignet".
Das zeigt ja aber auch nur, dass mich dieses Thema nicht genug sensibilisiert, oder sogar interessiert hat.Nun, da ich es aber wieder vor Augen habe, frage ich mich natürlich, ob wir alle mit diesen Sonoff geflashten China-Steckdosen nicht einen potentiellen Katastrophen-Herd in der Bude haben, oder ob meine Alarmglocken unnötig Panik machen.
Gibt es denn hier unter den ioBrokern keinen Elektriker, der das mal aufklären kann? -
@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Gibt es denn hier unter den ioBrokern keinen Elektriker, der das mal aufklären kann?
Habe zwei Meister in der Familie.... werde mal Kontakt aufnehmen und Fragen.
Vielleicht war es ja mal eine Vorschrift.... oder so.
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Gibt es denn hier unter den ioBrokern keinen Elektriker, der das mal aufklären kann?
Habe zwei Meister in der Familie.... werde mal Kontakt aufnehmen und Fragen.
Vielleicht war es ja mal eine Vorschrift.... oder so.
Mit den zwei Neutralleitern meinst Du? Ja. Jetzt interessiert mich natürlich auch, ob der Elektriker da damals nur was erzählt hat um 4 adriges Kabel zu rechtfertigen, oder ob es wirklich eine Auswirkung hat.
Ich glaube, der ist aber schon länger nicht mehr unter uns, so dass ich das Ergebnis nur noch für mich verwerten kann. Außerdem bin ich nicht nachtragend. Hehe...Was mich aber wirklich "brennend" (im wahrsten Wortsinn) interessiert wäre, was die dann über eine solche Schaltsteckdose hinter einer Waschmaschine sagen.
Und sollte es (hoffentlich nicht) widererwarten so sein, dass dies keine gute Idee ist, wäre ich natürlich auch an einer Alternative interessiert. -
@mehrwiedu
Es geht sogar das Gerücht, dass du ein 5-adriges Kabel für waschmachine, Trockner und ? nehmen könntest und nur einen Neutralleiter für alle drei nimmst, wenn die drei Leiter an drei Phasen hängen.
Dann würde (im Optimalfall) gar kein Strom zurückfließen.
Auch hier würde mich mal die "offizielle" Meinung eines Elektrikers interessieren.Was die Schaltsteckdosen angeht habe ich hinter ALLEN Großgeräten einen Messsteckdose von Homematic.
Gut, das ist jetzt erst ein Jahr her, aber läuft noch.
Wobei ich diese Steckdosen nur zum Messen nehme, die fRage aber wäre ob da überhaupt beim Einschalten (das ist die Schwachstelle am Relais) direkt so viel Strom fließen würde -
Ich hatte und habe auch ein paar HM Schalt/Messsteckdosen an Waschmaschinen und Wäschetrockner betrieben.
Hatte bis dato noch nie ein Problem und auch die Aktoren funktionieren noch einwandfrei.
Aber auch in diese Richtung werde ich mal fragen.
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@Homoran sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Was die Schaltsteckdosen angeht habe ich hinter ALLEN Großgeräten einen Messsteckdose von Homematic.
Gut, das ist jetzt erst ein Jahr her, aber läuft noch.
Wobei ich diese Steckdosen nur zum Messen nehme, die fRage aber wäre ob da überhaupt beim Einschalten (das ist die Schwachstelle am Relais) direkt so viel Strom fließen würdeHallo,
ich würde soweit keine Probleme erwarten, solange die Folgenden Bedingungen eingehalten werden:
- Die Steckdose nutzt ein Relais für den Kontakt
- Es wird nicht unter Vollast geschaltet (sprich bei der beispielhaften Waschmaschine wird ggf. die Leistungsaufnahme gemessen, aber ein/ausschalten eigentlich nur wenn sie "idle" ist, also nicht mitten im Wasch - oder Schleuderzyklus)
- Die Blindleistung der Induktiven Last ist hinreichend klein.
Aus meiner Sicht sind damit fast alle modernen Hausgeräte unkritisch. Auch bei Halogenleuchten aus den 1990ern, die oft mit einfachen Trafos zur Spannungsanpassung genutzt wurden sehe ich wenig Probleme auf Grund der begrenzten Nennleistung.
Beispiele:
- Ein Schaltnetzteil mit integriertem Trafo sollte problemlos gehen.
- Ein Motor der an/abgeschaltet wird sollte auch problemlos gehen (nicht Drehstrom)
- Ein "alter" klassischer Trafo, der hohe Leistungen (>500W) als Niedrigspannung rein auf Grund von Wicklungsunterschieden bereitstellt wird im grenzwertig werden, da hier immer unter Last geschaltet wird (Es fliesst immer Strom durch die Primärwicklung)
Als letztes noch - was kann passieren ? Im positiven Fall brennen die Kontakte fest, und die Steckdose kann nicht mehr ausschalten. Im negativen Fall bilden sich durch Abreissfunken Ablagerungen auf den Schaltkontakten, die einen nicht zu vernachlässigenden Innenwiderstand erzeugen - das kann dann zum "abbrennen" der Schaltsteckdose führen. Bilder von teilgeschmolzenen Sonoff gibt es hinreichend im Netz - So in etwa würde ich mir diesen Fehlerfall vorstellen.
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@Homoran said in Schaltsteckdosen induktive Last:
beim Einschalten (das ist die Schwachstelle am Relais)
Das EInschalten ist relativ unkritisch. Kritisch ist das Ausschalten: Hier muss der Schaltvorgang möglichst schnell erfolgen und der möglichweise entstehende Lichtbogen möglichst "klein" gehalten werden. Das kann man bei älteren Lichtschalter sehr gut sehen: Diese "funken" öfters einmal beim Ausschalten, aber nie beim Ausschalten.
@wendy2702 said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Hatte bis dato noch nie ein Problem und auch die Aktoren funktionieren noch einwandfrei.
Das heißt aber nicht, dass kein Probkem auftreten wird. Eventuell sind die Kontakte (noch) gut genug oder die Last hinreichend gering.
@Asgothian said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Bilder von teilgeschmolzenen Sonoff gibt es hinreichend im Netz - So in etwa würde ich mir diesen Fehlerfall vorstellen.
Das ist dabei aber der "Gutfall". Solange Spannung und Last an der Steckdose anliegt, wird weiterhin ziemliche Energie frei. Selbst wenn das Gehäuse aus brandhemmenden Material ist, werden Teile in der Umgebung erhitzt. Daher würde ich eher davon ausgehen, dass nicht nur mit etwas Schmoren, sondern mit einem Brand gerechnet werden muss.
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@hans_999 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Das ist dabei aber der "Gutfall". Solange Spannung und Last an der Steckdose anliegt, wird weiterhin ziemliche Energie frei. Selbst wenn das Gehäuse aus brandhemmenden Material ist, werden Teile in der Umgebung erhitzt. Daher würde ich eher davon ausgehen, dass nicht nur mit etwas Schmoren, sondern mit einem Brand gerechnet werden muss.
Die Frage ist ja nun, wie in meinem Eingangspost "panikartig" dargestellt, können die Steckdosen das ab?
Ist dort eine Vorrichtung (Freilaufdiode) "parallel" zur induktiven Last verbaut?
Sind Waschmaschinen- und Trocknermotoren Schrittmotoren und daher unkritisch?Sollte man besser eine solche Steckdose (die sind ja von jedem Hersteller und in jeder Ausprägung quasi identisch) lieber nicht hinter eine Waschmaschine schalten? Und wenn ja, was gibt es für Alternativen zur Verbrauchsmessung?
Bitte nicht von den "Fachbegriffen" täuschen lassen. Ich habe Null Ahnung von Elektrik und/oder Elektronik. Alles was ich weiß, basiert auf Theorie und Lektüre. Und alles was ich so bisher "zusammengebraten" habe, habe ich akribisch nach Anleitung gemacht.
Und aus diesem Unwissen erwächst nunmal auch jetzt die Sorge, ob das gut geht mit diesen Steckdosen, oder ob man sich hiermit sowas leistet wie ne 3er Steckdose mit 0,75mm^2 Kabel anschließen, weil man das noch übrig hatte von einer Hängelampe. Oder normale Haushalts-Verlängerungskabel zum elektrischen Rasen mähen benutzen bei Morgentau.
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@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Die Frage ist ja nun, wie in meinem Eingangspost "panikartig" dargestellt, können die Steckdosen das ab?
Nein. Im besten Fall schmoren sie nur etwas, im Extremfall gibt's einen Brand.
@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Ist dort eine Vorrichtung (Freilaufdiode) "parallel" zur induktiven Last verbaut?
Die Freilaufdiode hat eine andere Funktion https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode#Freilaufdiode und macht hier überhaupt keinen Sinn.
@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Sollte man besser eine solche Steckdose... lieber nicht hinter eine Waschmaschine schalten?
Ich persönlich nutze dieses (Billig-)Steckdosen auf keinen Fall und werde einen solchen Einsatz auch nicht empfehlen.
@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Und wenn ja, was gibt es für Alternativen zur Verbrauchsmessung?
Messgeräte einsetzen, die keine Schaltfunktion haben. Die ist ja bei einer Waschmaschine auch nicht unbedingt nötig.
https://www.test.de/Strommessgeraete-Nur-eins-ist-gut-1781202-0/
Leider haben diese meistens nur ein Display und bieten keine Möglichkeit die Daten online zu nutzen.
Ich kenne jedoch keine Plug-and-Play-Geräte, die dann auch noch die direkte Anbindung ermöglichen. Aber vielleicht gibt's noch jemanden, der sich auf dem Markt besser auskennt. -
@hans_999 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Nein. Im besten Fall schmoren sie nur etwas, im Extremfall gibt's einen Brand.
Nein:
im besten Fall passiert gar nichts.schon gar nicht, wenn sie nicht zum schalten benutzt werden sondern wie gewünscht nur zur Verbrauchsmessung
@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
gibt es für Alternativen zur Verbrauchsmessung?
@hans_999 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Ich persönlich nutze dieses (Billig-)Steckdosen auf keinen Fall
Welche meinst du?
Die Homematic-Steckdosen auf die ich mich bezog sind jedenfalls nicht billig -
Habe mich mal in der Familie bei den Elektromeistern umgehört.
Zur meiner Eingangsbemerkung bezüglich der doppelten Leitung für den "Nullleiter" habe ich nur Kopfschütteln geerntet. Kann sich keiner der beiden Erklären wofür das gut sein soll bzw. welchen Sinn das macht. Jetzt kann es natürlich sein das es noch vor Ihrer Zeit etwas gab... was dann aber grob älter als 35 Jahre sein müsste.
Von diesen "billig" Steckdosen aus "China" haben mir eigentlich beide abgeraten. Wie bereits von den anderen geschrieben zum messen OK, zum Schalten eher nicht... auch wenn die heute CE etc. Kennzeichnungen tragen lässt das Innenleben und die Verwendeten Teile oft (nicht immer) eher zu wünschen übrig.
Am Ende muss jeder für sich selber Entscheiden ob er das Risiko geht oder nicht bzw. ein Paar Euro mehr investiert oder eher nicht.
Schalten von Waschmaschine / Wäschetrockner / Spülmaschine macht bei mir keinen Sinn mehr da alle Geräte nach Spannungsabschaltung und Spannungszufuhr leider nicht von alleine weitermachen.... Moderne Elektronik statt der alten Drehwähler
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Habe mich mal in der Familie bei den Elektromeistern umgehört.
Zur meiner Eingangsbemerkung bezüglich der doppelten Leitung für den "Nullleiter" habe ich nur Kopfschütteln geerntet. Kann sich keiner der beiden Erklären wofür das gut sein soll bzw. welchen Sinn das macht. Jetzt kann es natürlich sein das es noch vor Ihrer Zeit etwas gab... was dann aber grob älter als 35 Jahre sein müsste.
Sicherlich mehr als 35 Jahre.
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Also wegen der doppelten N leitung hab ich eine logische Erklärung ....
Wenn zur Waschmaschine und zum Trockner eine Leitung gezogen wurde und beide getrennt abgesichert sind, dann liegt dort quasi 380V ohne die 3. Phase an.
Normalerweise nimmt man ab Verteilersicherung diese Geräte einzeln über je 1 Zuleitung ab.
Wenn das nun aber mit nur 1 Leitung geschieht, (5x1,5² = L1,L2 & N), dann fließen über den N Leiter phasenverschoben um 120° eben mehr als 16A zurück. 16A x 2 x cos(PHI)
Daher die 2Kabel N-Lösung. Querschnittsvergrößerung des N Leiters....
Ist aber vollkommen ungebräuchlich, jedoch besser als ne 380V 3Phasen-Zuleitung vollkommen ungleich zu belasten.
Ob es überhaupt erlaubt ist, dazu bin ich schon zu lange aus dem Themenfeld raus, aber ich könnte mir vorstellen es ist NICHT erlaubt....Just my 2 cents
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@hans_999 eine der besten Antworten die ich zu diesem Thema (Relais in Billigsteckdosen) je habe lesen dürfen und auch völlig korrekt!
Nur zur letzten Frage - welche Alternativen gibt es? Da gibt es tatsächlich eine von Aeotec:
https://www.amazon.de/Aeotec-Zangenamperemeter-einer-60A-AEOEZW095C1A60/dp/B017DV3URSIch persönlich (bin vom Fach) setze solche Steckdosen nur in Ausnahmefällen ein. In meiner (M/S)-Steckdose hinterm TV sind mir in 4 Jahren schon 2 mal die Relais kaputt gegangen!
Das mit der geringen Lebensdauer von Relais muss man halt wissen und das "Restrisiko" für sich bewerten... Wenn man auf Nummer sicher gehen will sollte man deshalb sowas einfach nicht einsetzen!
Der Hersteller der Steckdose spielt hier keine große Rolle, auch teure Geräte halten nicht lange....im besten Fall sind die Kontakte nach 2-3 Jahren einfach zusammengebacken ...
