Schaltsteckdosen induktive Last
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Gibt es denn hier unter den ioBrokern keinen Elektriker, der das mal aufklären kann?
Habe zwei Meister in der Familie.... werde mal Kontakt aufnehmen und Fragen.
Vielleicht war es ja mal eine Vorschrift.... oder so.
Mit den zwei Neutralleitern meinst Du? Ja. Jetzt interessiert mich natürlich auch, ob der Elektriker da damals nur was erzählt hat um 4 adriges Kabel zu rechtfertigen, oder ob es wirklich eine Auswirkung hat.
Ich glaube, der ist aber schon länger nicht mehr unter uns, so dass ich das Ergebnis nur noch für mich verwerten kann. Außerdem bin ich nicht nachtragend. 
Hehe...Was mich aber wirklich "brennend" (im wahrsten Wortsinn) interessiert wäre, was die dann über eine solche Schaltsteckdose hinter einer Waschmaschine sagen.
Und sollte es (hoffentlich nicht) widererwarten so sein, dass dies keine gute Idee ist, wäre ich natürlich auch an einer Alternative interessiert. -
@mehrwiedu
Es geht sogar das Gerücht, dass du ein 5-adriges Kabel für waschmachine, Trockner und ? nehmen könntest und nur einen Neutralleiter für alle drei nimmst, wenn die drei Leiter an drei Phasen hängen.
Dann würde (im Optimalfall) gar kein Strom zurückfließen.
Auch hier würde mich mal die "offizielle" Meinung eines Elektrikers interessieren.Was die Schaltsteckdosen angeht habe ich hinter ALLEN Großgeräten einen Messsteckdose von Homematic.
Gut, das ist jetzt erst ein Jahr her, aber läuft noch.
Wobei ich diese Steckdosen nur zum Messen nehme, die fRage aber wäre ob da überhaupt beim Einschalten (das ist die Schwachstelle am Relais) direkt so viel Strom fließen würde -
Ich hatte und habe auch ein paar HM Schalt/Messsteckdosen an Waschmaschinen und Wäschetrockner betrieben.
Hatte bis dato noch nie ein Problem und auch die Aktoren funktionieren noch einwandfrei.
Aber auch in diese Richtung werde ich mal fragen.
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@Homoran sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Was die Schaltsteckdosen angeht habe ich hinter ALLEN Großgeräten einen Messsteckdose von Homematic.
Gut, das ist jetzt erst ein Jahr her, aber läuft noch.
Wobei ich diese Steckdosen nur zum Messen nehme, die fRage aber wäre ob da überhaupt beim Einschalten (das ist die Schwachstelle am Relais) direkt so viel Strom fließen würdeHallo,
ich würde soweit keine Probleme erwarten, solange die Folgenden Bedingungen eingehalten werden:
- Die Steckdose nutzt ein Relais für den Kontakt
- Es wird nicht unter Vollast geschaltet (sprich bei der beispielhaften Waschmaschine wird ggf. die Leistungsaufnahme gemessen, aber ein/ausschalten eigentlich nur wenn sie "idle" ist, also nicht mitten im Wasch - oder Schleuderzyklus)
- Die Blindleistung der Induktiven Last ist hinreichend klein.
Aus meiner Sicht sind damit fast alle modernen Hausgeräte unkritisch. Auch bei Halogenleuchten aus den 1990ern, die oft mit einfachen Trafos zur Spannungsanpassung genutzt wurden sehe ich wenig Probleme auf Grund der begrenzten Nennleistung.
Beispiele:
- Ein Schaltnetzteil mit integriertem Trafo sollte problemlos gehen.
- Ein Motor der an/abgeschaltet wird sollte auch problemlos gehen (nicht Drehstrom)
- Ein "alter" klassischer Trafo, der hohe Leistungen (>500W) als Niedrigspannung rein auf Grund von Wicklungsunterschieden bereitstellt wird im grenzwertig werden, da hier immer unter Last geschaltet wird (Es fliesst immer Strom durch die Primärwicklung)
Als letztes noch - was kann passieren ? Im positiven Fall brennen die Kontakte fest, und die Steckdose kann nicht mehr ausschalten. Im negativen Fall bilden sich durch Abreissfunken Ablagerungen auf den Schaltkontakten, die einen nicht zu vernachlässigenden Innenwiderstand erzeugen - das kann dann zum "abbrennen" der Schaltsteckdose führen. Bilder von teilgeschmolzenen Sonoff gibt es hinreichend im Netz - So in etwa würde ich mir diesen Fehlerfall vorstellen.
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@Homoran said in Schaltsteckdosen induktive Last:
beim Einschalten (das ist die Schwachstelle am Relais)
Das EInschalten ist relativ unkritisch. Kritisch ist das Ausschalten: Hier muss der Schaltvorgang möglichst schnell erfolgen und der möglichweise entstehende Lichtbogen möglichst "klein" gehalten werden. Das kann man bei älteren Lichtschalter sehr gut sehen: Diese "funken" öfters einmal beim Ausschalten, aber nie beim Ausschalten.
@wendy2702 said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Hatte bis dato noch nie ein Problem und auch die Aktoren funktionieren noch einwandfrei.
Das heißt aber nicht, dass kein Probkem auftreten wird. Eventuell sind die Kontakte (noch) gut genug oder die Last hinreichend gering.
@Asgothian said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Bilder von teilgeschmolzenen Sonoff gibt es hinreichend im Netz - So in etwa würde ich mir diesen Fehlerfall vorstellen.
Das ist dabei aber der "Gutfall". Solange Spannung und Last an der Steckdose anliegt, wird weiterhin ziemliche Energie frei. Selbst wenn das Gehäuse aus brandhemmenden Material ist, werden Teile in der Umgebung erhitzt. Daher würde ich eher davon ausgehen, dass nicht nur mit etwas Schmoren, sondern mit einem Brand gerechnet werden muss.
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@hans_999 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Das ist dabei aber der "Gutfall". Solange Spannung und Last an der Steckdose anliegt, wird weiterhin ziemliche Energie frei. Selbst wenn das Gehäuse aus brandhemmenden Material ist, werden Teile in der Umgebung erhitzt. Daher würde ich eher davon ausgehen, dass nicht nur mit etwas Schmoren, sondern mit einem Brand gerechnet werden muss.
Die Frage ist ja nun, wie in meinem Eingangspost "panikartig" dargestellt, können die Steckdosen das ab?
Ist dort eine Vorrichtung (Freilaufdiode) "parallel" zur induktiven Last verbaut?
Sind Waschmaschinen- und Trocknermotoren Schrittmotoren und daher unkritisch?Sollte man besser eine solche Steckdose (die sind ja von jedem Hersteller und in jeder Ausprägung quasi identisch) lieber nicht hinter eine Waschmaschine schalten? Und wenn ja, was gibt es für Alternativen zur Verbrauchsmessung?
Bitte nicht von den "Fachbegriffen" täuschen lassen. Ich habe Null Ahnung von Elektrik und/oder Elektronik. Alles was ich weiß, basiert auf Theorie und Lektüre. Und alles was ich so bisher "zusammengebraten" habe, habe ich akribisch nach Anleitung gemacht.
Und aus diesem Unwissen erwächst nunmal auch jetzt die Sorge, ob das gut geht mit diesen Steckdosen, oder ob man sich hiermit sowas leistet wie ne 3er Steckdose mit 0,75mm^2 Kabel anschließen, weil man das noch übrig hatte von einer Hängelampe. Oder normale Haushalts-Verlängerungskabel zum elektrischen Rasen mähen benutzen bei Morgentau.
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@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Die Frage ist ja nun, wie in meinem Eingangspost "panikartig" dargestellt, können die Steckdosen das ab?
Nein. Im besten Fall schmoren sie nur etwas, im Extremfall gibt's einen Brand.
@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Ist dort eine Vorrichtung (Freilaufdiode) "parallel" zur induktiven Last verbaut?
Die Freilaufdiode hat eine andere Funktion https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode#Freilaufdiode und macht hier überhaupt keinen Sinn.
@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Sollte man besser eine solche Steckdose... lieber nicht hinter eine Waschmaschine schalten?
Ich persönlich nutze dieses (Billig-)Steckdosen auf keinen Fall und werde einen solchen Einsatz auch nicht empfehlen.
@mehrwiedu said in Schaltsteckdosen induktive Last:
Und wenn ja, was gibt es für Alternativen zur Verbrauchsmessung?
Messgeräte einsetzen, die keine Schaltfunktion haben. Die ist ja bei einer Waschmaschine auch nicht unbedingt nötig.
https://www.test.de/Strommessgeraete-Nur-eins-ist-gut-1781202-0/
Leider haben diese meistens nur ein Display und bieten keine Möglichkeit die Daten online zu nutzen.
Ich kenne jedoch keine Plug-and-Play-Geräte, die dann auch noch die direkte Anbindung ermöglichen. Aber vielleicht gibt's noch jemanden, der sich auf dem Markt besser auskennt. -
@hans_999 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Nein. Im besten Fall schmoren sie nur etwas, im Extremfall gibt's einen Brand.
Nein:
im besten Fall passiert gar nichts.schon gar nicht, wenn sie nicht zum schalten benutzt werden sondern wie gewünscht nur zur Verbrauchsmessung
@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
gibt es für Alternativen zur Verbrauchsmessung?
@hans_999 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Ich persönlich nutze dieses (Billig-)Steckdosen auf keinen Fall
Welche meinst du?
Die Homematic-Steckdosen auf die ich mich bezog sind jedenfalls nicht billig -
Habe mich mal in der Familie bei den Elektromeistern umgehört.
Zur meiner Eingangsbemerkung bezüglich der doppelten Leitung für den "Nullleiter" habe ich nur Kopfschütteln geerntet. Kann sich keiner der beiden Erklären wofür das gut sein soll bzw. welchen Sinn das macht. Jetzt kann es natürlich sein das es noch vor Ihrer Zeit etwas gab... was dann aber grob älter als 35 Jahre sein müsste.
Von diesen "billig" Steckdosen aus "China" haben mir eigentlich beide abgeraten. Wie bereits von den anderen geschrieben zum messen OK, zum Schalten eher nicht... auch wenn die heute CE etc. Kennzeichnungen tragen lässt das Innenleben und die Verwendeten Teile oft (nicht immer) eher zu wünschen übrig.
Am Ende muss jeder für sich selber Entscheiden ob er das Risiko geht oder nicht bzw. ein Paar Euro mehr investiert oder eher nicht.
Schalten von Waschmaschine / Wäschetrockner / Spülmaschine macht bei mir keinen Sinn mehr da alle Geräte nach Spannungsabschaltung und Spannungszufuhr leider nicht von alleine weitermachen.... Moderne Elektronik statt der alten Drehwähler
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@wendy2702 sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Habe mich mal in der Familie bei den Elektromeistern umgehört.
Zur meiner Eingangsbemerkung bezüglich der doppelten Leitung für den "Nullleiter" habe ich nur Kopfschütteln geerntet. Kann sich keiner der beiden Erklären wofür das gut sein soll bzw. welchen Sinn das macht. Jetzt kann es natürlich sein das es noch vor Ihrer Zeit etwas gab... was dann aber grob älter als 35 Jahre sein müsste.
Sicherlich mehr als 35 Jahre.
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Also wegen der doppelten N leitung hab ich eine logische Erklärung ....
Wenn zur Waschmaschine und zum Trockner eine Leitung gezogen wurde und beide getrennt abgesichert sind, dann liegt dort quasi 380V ohne die 3. Phase an.
Normalerweise nimmt man ab Verteilersicherung diese Geräte einzeln über je 1 Zuleitung ab.
Wenn das nun aber mit nur 1 Leitung geschieht, (5x1,5² = L1,L2 & N), dann fließen über den N Leiter phasenverschoben um 120° eben mehr als 16A zurück. 16A x 2 x cos(PHI)
Daher die 2Kabel N-Lösung. Querschnittsvergrößerung des N Leiters....
Ist aber vollkommen ungebräuchlich, jedoch besser als ne 380V 3Phasen-Zuleitung vollkommen ungleich zu belasten.
Ob es überhaupt erlaubt ist, dazu bin ich schon zu lange aus dem Themenfeld raus, aber ich könnte mir vorstellen es ist NICHT erlaubt....Just my 2 cents
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@hans_999 eine der besten Antworten die ich zu diesem Thema (Relais in Billigsteckdosen) je habe lesen dürfen und auch völlig korrekt!
Nur zur letzten Frage - welche Alternativen gibt es? Da gibt es tatsächlich eine von Aeotec:
https://www.amazon.de/Aeotec-Zangenamperemeter-einer-60A-AEOEZW095C1A60/dp/B017DV3URSIch persönlich (bin vom Fach) setze solche Steckdosen nur in Ausnahmefällen ein. In meiner (M/S)-Steckdose hinterm TV sind mir in 4 Jahren schon 2 mal die Relais kaputt gegangen!
Das mit der geringen Lebensdauer von Relais muss man halt wissen und das "Restrisiko" für sich bewerten... Wenn man auf Nummer sicher gehen will sollte man deshalb sowas einfach nicht einsetzen!
Der Hersteller der Steckdose spielt hier keine große Rolle, auch teure Geräte halten nicht lange....im besten Fall sind die Kontakte nach 2-3 Jahren einfach zusammengebacken ... -
@TomT sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Also wegen der doppelten N leitung hab ich eine logische Erklärung ....
Wenn zur Waschmaschine und zum Trockner eine Leitung gezogen wurde und beide getrennt abgesichert sind, dann liegt dort quasi 380V ohne die 3. Phase an.Vielleicht sind es etwas zu wenige Infos über meine Hausverteilung, bzw. am Ende dann zu viele Infos, als dass man die irgendwie vernünftig verwerten könnte.
Das Haus ist von 1960 und ich habe zwei Unterverteilungen für UG und OG. Ursprünglich waren in der Waschküche nur zwei Perilex Dosen verbaut. Allerdings 1phasig mit einem normalen 3 x 1,5mm^2 Kabel (Unterputz) angeschlossen.
Ich schätze, dass man dies damals in Feuchträumen so gemacht hat. Hinterfragt habe ich das nie.
Eine Dose davon wird auch mit einem Perilex Stecker an einer alten Miele Maschine genutzt. Hier hat der Elektriker nur den Stecker der Waschmaschine ausgetauscht. Fragt mich bitte nicht, warum man damals die Dosen nicht ausgetauscht hat, aber das wird das Geheimnis meiner lieben Mutter und des Elektrikers bleiben.Später als dann noch weiterer Bedarf da war, hat man jeweils 2 x 4adriges Kabel von den Unterverteilungen auf normale Aufputz Feuchtraum Schuko Steckdosen gelegt.
Und in diesen Schuko Steckdosen (1phasig angeschlossen) ist nun der blaue Draht (Neutralleiter) und der braune Draht gemeinsam angeschlossen.
Ob die in der Unterverteilung auch tatsächlich gemeinsam auf der Schiene liegen, kann ich nicht sagen. Da habe ich nicht nachgesehen und möchte auch eigentlich nicht da dran gehen. Der erfragte Grund, warum hier 4adrig verlegt und 2x 1,5mm^2 auf dem Neutralleiter liegt, wurde dann wie oben geschildert beantwortet.Ich selbst habe dann noch die eine ungenutzte Perilex Steckdose wieder aktiviert, als wir eine zweite Waschmaschine anschaffen mussten. (Große Familie, viele Kinder, viel Wäsche).
Dazu habe ich allerdings einen Perilex Stecker auf 2 zusätzliche Aufputz Feuchtraum Schukosteckdosen mit Umschalter gelegt, anstatt den Stecker der Waschmaschine auszutauschen. Das kam mir suspekt vor.Ebenso konnte ich dann einen Trockner und zwei Waschmaschinen so anschließen, dass ich entweder 2 x waschen, oder aber 1 x waschen und 1 x trocknen gleichzeitig kann. Eine Waschmaschine und der Trockner liegen auf der Perilex Dose und haben dann ja durch den Umschalter immer einen gesperrten Stromkreis. So kommt meine Frau auch nicht in die Verlegenheit versehentlich beides anzustellen. Und die andere Waschmaschine liegt auf der nachträglich eingebauten Aufputzdose mit dem 4adrigen Kabel.
Da ist also nirgendwo irgendwas 3phasig oder auch nur 2phasig angeschlossen.
Ich habe nun allerdings, da ich durch diese "verdammten" Schaltsteckdosen wieder mit der Thematik in Kontakt gekommen bin, einen Elektriker beauftragt, der mir das auseinanderpflücken soll und ggfls. das 4adrige Kabel auch 2phasig anschließen soll, so dass ich hier auch zwei Geräte regulär anschließen kann.
Die Perilex Dosen werden in diesem Zuge auch gegen Schuko ausgetauscht und am Ende, wenn alles so funktioniert, wie ich das möchte, habe ich dann in der Waschküche drei (für beide Unterverteilungen dann sechs) Steckdosen, die jeweils mit 16 Ampere abgesichert sind und an denen ich (erst einmal unabhängig von Schalt- Messsteckdosen) drei Verbraucher gleichzeitig laufen lassen kann.Momentan gehen ja immer nur zwei gleichzeitig in der Kombi wie es angeschlossen ist.
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@mehrwiedu sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Und in diesen Schuko Steckdosen (1phasig angeschlossen) ist nun der blaue Draht (Neutralleiter) und der braune Draht gemeinsam angeschlossen.
Nun, das sagt eigentlich alles: der Elektriker hat damals gepfuscht. Das war schon immer verboten. Der Neutralleiter hat blau zu sein! (Bis Mitte der 60er war er grau.) Niemals durfte aber braun gewählt werden. Außerdem völlig unnötig. Vermutlich hatte er dieses Kabel übrig und wollte es teurer verkaufen...
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@Dr-Bakterius sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Nun, das sagt eigentlich alles: der Elektriker hat damals gepfuscht. Das war schon immer verboten. Der Neutralleiter hat blau zu sein! (Bis Mitte der 60er war er grau.) Niemals durfte aber braun gewählt werden. Außerdem völlig unnötig. Vermutlich hatte er dieses Kabel übrig und wollte es teurer verkaufen...
Ich habe auch noch Bestandsinstallationen mit Schwarz,Grau,Rot liegen. Die Perilex Dosen z. B. und so gut wie alle unteren Räume, sowie sämtliche Deckenlampen vom Schalter bis in die Verteilerdose sind so angeschlossen.
Neu gelegt und neu verkabelt wurden nur die insgesamt 4 Badezimmer und Gäste-WCs und die direkt daran angrenzenden Räume, als wir die renoviert haben (Fliesen und Sanitäre Anlagen) und FIs für jedes Bad haben nachrüsten lassen. Der Rest ist so geblieben.Ob es am Ende in der UV angeschlossen ist oder nicht, ist es mir eigentlich wumpe.
An den Schaltschrank und die Elektrik (in den Wänden) geht von uns niemand dran.
Der jetzt beauftrage Elektriker wird es mir ja dann erklären, oder mich zumindest aufklären können.
Und was da Ende der 60er für nen Meter Kabel bezahlt wurde, juckt mich jetzt auch nicht mehr.
Im Idealfall habe ich ab übernächste Woche eine zusätzliche Phase, für 1,28 DM netto mit Wert von vor ca. 50 Jahren, dort anliegen. -
@Dr-Bakterius sagte in Schaltsteckdosen induktive Last:
Nun, das sagt eigentlich alles: der Elektriker hat damals gepfuscht. Das war schon immer verboten. Der Neutralleiter hat blau zu sein! (Bis Mitte der 60er war er grau.) Niemals durfte aber braun gewählt werden. Außerdem völlig unnötig. Vermutlich hatte er dieses Kabel übrig und wollte es teurer verkaufen...
Kannst du mir mal bitte eine verlässliche Quelle nennen, wo steht, daß der blaue Leiter nur N sein darf? Und es verboten ist, diese Farbe für eine Phase zu benutzen?
Meines Wissens nach gibt es lediglich 1 Farbe, bei der es per Vorschrift verboten ist, für etwas anderes benutzt zu werden, und das ist Gelb/grün. Diese darf nur für die Schutzerde verwendet werden.
Dann würden die EVU's ja alle verbotenerweise den blauen Leiter als Phase bei der Haupteinspeisung in die Gebäude verwenden. Hier kommen 4-adrige Leitungen an : schwarz, braun, blau und gelb/grün.L1/L2/L3/PEN@ mehrwiedu
Perilex ist eine Drehstromdose und genau das habe ich vermutet. Hier wurde bestandtechnisch von 380 auf 230V umgebaut. Da du jedoch 2 getrennte Zuleitungen mit 4 Leitern hast, ist diese parallele Nutzung von blau/braun nicht nötig, es sei denn du hast 1,5² liegen und die Zuleitung ist mit mehr als 16A abgesichert.
Naja, warten wir ab, was der Elektriker rausfindetGrüße
Tom -
Wenn in einem Stromkreis ein Neutralleiter vorhanden ist, muss dieser mit der Farbe Blau gekennzeichnet sein.
Damit auch hier die Kennzeichnung eindeutig bleibt, ist ungesättigtes Blau (Hellblau) zu verwenden.
Soweit ein Neutralleiter nicht vorhanden ist, kann der blau gekennzeichnete Leiter auch für andere Funktionen, außer als Schutzleiter, verwendet werden.
Für Wechselstrom-Außenleiter sind die Farben Schwarz und Braun zu bevorzugen.
(Quelle)Weitere Quellen: DIN VDE 0293-308:2003-011 Abschnitt 3.2 und DIN VDE 0100-510:2011-03 Abschnitt 514.3.1.Z1
Im Haushalt ist also nur für den Neutralleiter die Farbe blau zulässig!
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Das erklärt es
Danke für die Quellen
